La grande foire aux dialogues

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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Prithan le Mar 7 Avr - 6:28

Ice a écrit:La question qui vient est : Est-ce que Norman est allé aussi loin dans sa réflexion ?
Dans ce cas, y'a quand même un truc étrange : Il decrit un monde assez violent, assez dur. S'il avait poussé aussi loin sa "contre-analyse" de la société, pourquoi il n'a pas décrit un monde paisible ?
Il décrit un monde dominé par les hommes en plein MLF "dur", un monde où la technologie est quasi-bannie en plein boom techno. Mais "sa terre" noyée dans les "guerres de décolonisation", et une guerre froide d'un fort beau gabarit (comme dirait le philosophe^^), n'a pas été "inversée".

Gor est un monde paisible, d'un point de vue philosophique. La violence y est une illustration des principes du monde, elle ne s'inscrit pas, comme sur Terre, en soutien d'idéologies matérialistes ne laissant aucune place à l'imagination spécifiquement humaine. Je crois - mais ça n'engage que moi - que le principal propos du prof de philo John Lange, c'est l'homme : le rappel de ses capacités exceptionnelles d'imagination et ses inégalités naturelles en la matière. C'est d'ailleurs le sujet d'un bouquin publié au même moment que le 8e tome de ses chroniques de la Contre-Terre (Hunters of Gor), intitulé "Imaginative Sex", dans lequel il définit la "sexualité imaginative" comme un moyen de se "rafraîchir de la réalité" et non comme une "alternative à la réalité".
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  saphir le Mar 7 Avr - 9:43

je sais ca a rien a voir ... pripri, j'adore ta nouvelle image ....... alien
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  gabiebeaumont le Mar 7 Avr - 11:20

Hyppolite a écrit:J'ai l'impression... ...opposé en esclavage.
merci pour cette réflexion Hyppo, c'est très agréable à lire... Very Happy

En lisant les livres nous voyons que la caste de Initié est toute puissante sur GOR et pourtant il y a très peu de rôle d'initié sur SL. Pourquoi ?
C'est le manque d'intérêt pour le personnage ?
De ne pas pouvoir aller sur la fourrure avec les kajirae ?
De ne jamais utiliser un arc et une épée ?
De ne pas pouvoir utiliser les prêtres rois sur SL pour griller sur place les guerriers ?

Autres questions :
Sur Caithris, il arrive assez souvent qu'un maitre libère sa kajira de son collier. Pour en faire une femme libre qui tiendra parfaitement sa place dans la société goréen. La premier réflexion qu'on m'a dit après le changement de statut, c'est de pouvoir enfin parler plus librement.
Partager vos expériences avec nous sur le sujet ? Razz
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  llinna le Mar 7 Avr - 15:30

jouer une kajira ça fait des vacances...jouer une libre qui tient sa place et son rang dans la cité est tres dur et eprouvant...etre kajira, se faire chouchouter un peu c'ets pas mal d etemps en temps!
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Prithan le Mer 8 Avr - 0:02

gabiebeaumont a écrit:En lisant les livres nous voyons que la caste de Initié est toute puissante sur GOR et pourtant il y a très peu de rôle d'initié sur SL. Pourquoi ?

Sans doute parce que tu as mal lu et que les Initiés ne sont nullement "tout puissants" sur Gor ? Ils sont les premiers dans l'ordre symbolique des Castes, oui, mais entre le symbole et la réalité il y a un fossé qui a beaucoup de sens sur Gor : y'a pas vraiment besoin d'aller bien loin, dès le premier volume ils prennent le pouvoir à Ar et se le font piquer par....des marchands alliés à des assassins...

Autres questions :
Sur Caithris, il arrive assez souvent qu'un maitre libère sa kajira de son collier. Pour en faire une femme libre qui tiendra parfaitement sa place dans la société goréen. La premier réflexion qu'on m'a dit après le changement de statut, c'est de pouvoir enfin parler plus librement.
Partager vos expériences avec nous sur le sujet ? Razz

L'affranchissement est :

1) très exceptionnel
2) une mesure qui n'amène aucune véritable "liberté" au sens Goréen du terme, vu que l'affranchi(e) n'a plus de Pierre de Foyer.... et ne risque pas d'en retrouver une de sitôt. Le destin d'un affranchi c'est d'être outlaw, du genre qu'on empale aux portes des cités...
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Ice le Mer 8 Avr - 9:32

J'ai cru comprendre que l'affranchissement était très loin d'etre une récompense, je me trompe ?
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  gabiebeaumont le Mer 8 Avr - 10:38

Prithan a écrit:
Sans doute parce que tu as mal lu et que les Initiés ne sont nullement "tout puissants" sur Gor ? Ils sont les premiers dans l'ordre symbolique des Castes, oui, mais entre le symbole et la réalité il y a un fossé qui a beaucoup de sens sur Gor : y'a pas vraiment besoin d'aller bien loin, dès le premier volume ils prennent le pouvoir à Ar et se le font piquer par....des marchands alliés à des assassins...

Je ne dis pas que les initiés sont puissant dans le sens militaire mais ils ont le pouvoir spirituel sur Gor et il ne faut pas oublier que une cité est constituer de libres qui respectent les prêtres rois et les initiés. C'est comme sur terre quand l'église était toute puissante, le pouvoir est accordé au conseil mais nulle libre n'est au dessus des lois prêtres rois, donc implicitement devra écouter les initiés qui sont les portes paroles des dieux de Gor. La caste rouge est la dernière dans les hautes caste pourquoi ? car l'esprit reste toujours plus fort que la force physique.

Prithan a écrit:
L'affranchissement est :

1) très exceptionnel
2) une mesure qui n'amène aucune véritable "liberté" au sens Goréen du terme, vu que l'affranchi(e) n'a plus de Pierre de Foyer.... et ne risque pas d'en retrouver une de sitôt. Le destin d'un affranchi c'est d'être outlaw, du genre qu'on empale aux portes des cités...
Faux l'affranchit peut choisir la plus basse caste "les paysans" et avoir sa pierre de foyer. Voir rejoindre celle de la cité, il avait peut être spécialité quand il était esclave.
Je pense qu'une cité qui a besoin de libre affranchira les esclaves pour prospérer (ne pas oublier le ratio 95% de libres pour 5% d'esclaves)
Ensuite la guerre entre cité fabriquera aussi beaucoup d'esclave pour les gagnants.
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Dove le Mer 8 Avr - 11:07

gabiebeaumont a écrit:
Prithan a écrit:
Sans doute parce que tu as mal lu et que les Initiés ne sont nullement "tout puissants" sur Gor ? Ils sont les premiers dans l'ordre symbolique des Castes, oui, mais entre le symbole et la réalité il y a un fossé qui a beaucoup de sens sur Gor
Je ne dis pas que les initiés sont puissant dans le sens militaire mais ils ont le pouvoir spirituel sur Gor et il ne faut pas oublier que une cité est constituer de libres qui respectent les prêtres rois et les initiés. C'est comme sur terre quand l'église était toute puissante, le pouvoir est accordé au conseil mais nulle libre n'est au dessus des lois prêtres rois, donc implicitement devra écouter les initiés qui sont les portes paroles des dieux de Gor.
L'Initié ne portant pas d'arme, souffrant à peine la vue d'une kajira (et évidemment pas son contact), et ne buvant pas d'alcool, est moins instinctif à interpréter qu’un guerrier.

Mais une des principales difficultés pour le jouer est la cohérence de Gor SL. En théorie, les basses castes les respectent fortement et les hautes castes les craignent, au moins de façon relative, pour le pouvoir qu’ils incarnent. Or, de même que la proportion de kajirae et de hors-la-loi est significativement supérieure dans Gor SL par rapport à une société goréenne « normale », de même la proportion d'esprits forts mettant en doute la légitimité des Initiés est très élevée sur SL.

"Moi, on ne me la fait pas" est une attitude sympathique au niveau individuel, mais qui généralisée rend le rôle d'Initié soit impossible, soit obligatoirement à passer dans le registre humoristique.
C'est à mon avis pourquoi ils sont peu interprétés.


Les Initiés restent toutefois des personnages très riches à jouer, car ils sont le plus souvent totalement abjects.
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Ice le Mer 8 Avr - 11:23

Ces initiés, vous pouvez en dire plus sur eux ?
Sont-ils du style "science infuse et eminences grises", ou plus comme certains évèques du moyen âge à dicter ouvertement aux puissants la conduite à tenir ?
Sont ils avides de pouvoir, ou leur autorité naturelle s'exerce t'elle "naturellement" ?

Quelle apparence ont-ils ? Comment s'expriment-ils ? Quels pouvoirs réels ont-ils (s'ils ont des "pouvoirs") ?
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Hyppolite le Mer 8 Avr - 13:06

Ils ont le pouvoir de soulever les basses castes superstitieuses contre l'autorité si on les gonfle trop, c'est ce pouvoir là avant tout autre qui les fait craindre par les autres éminences.
La plupart croient vraiment être la voix des prètres rois mais il en est au moins un ou deux, comme l'archimachin d'Ar qui connaissent la vérité et savent que leur pouvoir repose sur du vent.
Dans le troisième livre, les prètres rois, Tarl suppose que la caste a été fondée par d'anciens serviteurs des prètres rois échappés des monts Sardar, ce qui expliquerait leur tonsure et leur obsession pour la propreté: Les prètres rois communiquent et se repèrent par les odeurs, comme les fourmis. Ils obligent donc leurs serviteurs humains à se laver plus de dix fois par jours et à s'épiler de partout pour ne pas porter d'odeurs parasites.
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Prithan le Mer 8 Avr - 14:39

Hyppolite a écrit:Ils ont le pouvoir de soulever les basses castes superstitieuses contre l'autorité si on les gonfle trop, c'est ce pouvoir là avant tout autre qui les fait craindre par les autres éminences.

C'est tout à fait ça, merci de le rappeler parce que ça conditionne tout le reste, y-compris la compréhension de ce qu'est une "Haute Caste". Ce ne sont pas des grades dans la fonction publique, il n'y pas les initiés "tout en haut et qu'on respecte plus que les guerriers qui sont tout en bas" : les castes sont par définition des corps intermédiaires, qu'on envisage de façon collective et pas individuelle.

Ainsi la Caste des Scribes est symboliquement la plus proche des initiés (cf l'ordre des honneurs dans les Conseils de Cités : d'abord la Caste Blanche, puis la Bleue, etc...jusqu'à l'Ecarlate), mais cela ne traduit pas une hiérarchie, encore moins une jalousie. Ce sont des corporations bardées de privilèges et de coutumes internes, qui se télescopent *en tant que groupes* pour préserver et accroître leur influence, sans forcément chercher à sortir de leur sphère propre. Un Scribe n'ira pas s'amuser à interpréter la voix des Prêtres Rois, un Physicien ne siègera jamais dans un procès.


@Jek : Je suis curieux de connaître tes sources quant à cette possibilité pour un affranchi de rejoindre "la plus basse caste", où même de rejoindre une cité. Existe-t-il vraiment une cité, sur Gor, qui aurait tellement besoin d'un esclave affranchi qu'elle prendrait le risque de dévaluer le serment que font tous les citoyens ?....
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  saphir le Mer 8 Avr - 14:55

KLIMA , da,s le thaari est une ville a part entierre , mais composée de tous les rebuts envoyés dans le smines de sel proche ...
Une Cité ou il n'y a que des esclaves afranchits ....
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Prithan le Mer 8 Avr - 15:05

saphir a écrit:KLIMA , da,s le thaari est une ville a part entierre , mais composée de tous les rebuts envoyés dans le smines de sel proche ...
Une Cité ou il n'y a que des esclaves afranchits ....

A ma connaissance Klima n'est pas une cité, et les esclaves n'y sont justement pas affranchis....ils sont organisés en "nation" d'esclaves, mais même l'Ubar du Sel est un esclave, du point de vue des lois des cités.

SVP arrêtez de confondre cité, ville, pierre de foyer.....tout cela n'a clairement pas le même sens sur Gor. Une Cité est un état, petit ou grand, puissant ou faible, mais qui se pense comme tel.
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Ice le Mer 8 Avr - 15:39

J'avoue que je vois pas trop al différence entre la nation d'esclave et la cité-état des libres... Tu peux éclairer ma lanterne STP ?
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  marieko le Mer 8 Avr - 15:43

Ben… t'imagines Spartacus et Rome, et tu as une idée du machin.
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Ice le Mer 8 Avr - 15:57

Donc, il ne manque plus qu'un Crassus pour faire tomber le chantier Smile
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Prithan le Mer 8 Avr - 20:37

Il y a basiquement deux types de lois sur Gor : la loi des Castes, et celle des Initiés. A laquelle on se doit de rajouter une troisième, la plus importante en fait : la "Merchants Law", la loi constituée par l'ensemble des accords unissant les Castes des Marchands des différentes cités-états, ou régions où on trouve des membres de ladite Caste. Seule la Caste des Marchands a été en mesure, sur Gor, d'établir ce que sur Terre on appelerait un droit international, ou droit des gens. C'est elle qui définit par exemple ce qu'est un esclave, en imposant grosso modo la même définition partout, sous réserve des coutumes locales plus ou moins restrictives.

Dans le cas de Klima, c'est la Caste des Marchands qui s'occupe des caravanes du sel (au moins 1/4 du sel de Gor vient de Klima), ce qui n'empêche pas l'existence d'une organisation autonome parmi les esclaves (ils ont même leur "Ubar du Sel"). Seulement cette "nation d'esclaves" ne peut rien faire seule, elle n'existe que parce que la Caste la plus puissante de Gor a décidé qu'elle lui était utile....
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Ice le Jeu 9 Avr - 10:25

C'est une sorte de dominion, en fait. C'est ca ?
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  gabiebeaumont le Jeu 9 Avr - 18:43

Merci Prithan pour les explications de la loi de la caste des marchants... Je pense que le commerce et l'or... seront toujours international entre les cités car c'est ce qui fait marcher les affaires Very Happy

Les inités gardent les devins pour contrôler la basse caste et maintenant leurs positions dans Gor

Et les autres lois s'appliquent aux cités grâce aux hautes castes.
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Prithan le Jeu 9 Avr - 18:45

gabiebeaumont a écrit:Et les autres lois s'appliquent aux cités grâce aux hautes castes.

Je ne comprends pas cette phrase, Jek.
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Ice le Ven 10 Avr - 9:32

Je crois que j'ai compris ce que Jek voulait dire... Mais je vais lui laisser le soin d'expliquer Wink

Il y aurait donc des jeux de pouvoir sur Gor affraid J'y crois pas Laughing
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  gabiebeaumont le Ven 10 Avr - 11:58

Prithan a écrit:
gabiebeaumont a écrit:Et les autres lois s'appliquent aux cités grâce aux hautes castes.

Je ne comprends pas cette phrase, Jek.

@Jek : Je suis curieux de connaître tes sources quant à cette possibilité pour un affranchi de rejoindre "la plus basse caste", où même de rejoindre une cité. Existe-t-il vraiment une cité, sur Gor, qui aurait tellement besoin d'un esclave affranchi qu'elle prendrait le risque de dévaluer le serment que font tous les citoyens ?....
Pour ma phrase, tu peux comparer les hautes castes à nos politiciens modernes... les règles qui régissent la vie de la cité sont promulgués par le conseil (donc hautes castes) suivant les cités... c'est plus au moins rigide pour les habitants et les esclaves...
Mais la loi universelle sur Gor et que tu retrouves partout c'est celle des prêtres rois et des initiés. J'espère être plus clair même moi je m'y perds.

A mes sources la vie des différents peuples de la terre que Norman a emprunté pour faire son livre. http://fr.wikipedia.org/wiki/Affranchissement
La liberté gagnée par l’esclave peut être totale ou partielle, au choix du maître. Dans le premier cas, l’affranchi est protégé juridiquement contre toute tentative de le réduire de nouveau en esclavage, par exemple de la part des héritiers de son ancien maître[6]. Dans le second, l’affranchi peut être soumis à un certain nombre d’obligations vis-à-vis de son ancien maître. Le contrat le plus contraignant est la paramonê, sorte de servitude à durée limitée (souvent jusqu'à la mort de l'ancien maître) durant laquelle le maître garde presque tous ses droits sur l’affranchi[7].



L’ESCLAVE VU PAR DEUX ATHENIENS DU IVe SIECLE AV JC

Sans les objets de nécessité, il est impossible de vivre et de bien vivre. On ne saurait donc concevoir de ménage sans certains instruments. Or, parmi les instruments, les uns sont inanimés, les autres vivants. L’esclave est un instrument vivant. Si chaque instrument pouvait exécuter de lui-même son travail, alors les chefs de famille se passeraient d’esclaves.
Aristote, Politique, Livre I.

Pour les esclaves, la méthode d’éducation qui semble particulièrement convenir pour les bêtes est un très bon moyen pour leur apprendre à obéir. Si en flattant leurs appétits tu satisfais leur estomac, tu pourras en tirer beaucoup.
Xénophon, Economique, XIII, 9.

Pour réflexion, Norman n'a rien invité, il a juste ouvert un livre d'histoire d'école primaire Wink
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Ice le Ven 10 Avr - 12:03

A ce que j'en ai entendu.. dommage qu'il n'ait pas ouvert un cours de littérature Very Happy
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Prithan le Ven 10 Avr - 14:32

Les manuels scolaires disent n'importe quoi, et sur ce sujet plus qu'ailleurs. Il ne s'agit pas d'y apprendre aux enfants ce qu'était un esclave dans l'Antiquité mais de s'en servir pour *illustrer* des grands thèmes, comme la démocratie athénienne ou l'empire romain.

Norman fait la même chose mais dans une perspective philosophique : ses esclaves sont là pour illustrer.....ce que signifie pour Norman le fait d'être un esclave sur Gor. Ses esclaves ne sont pas forcément contents de l'être, mais ne seront pas plus heureux d'être affranchis, tout comme ils peuvent - ce que les manuels scolaires n'évoqueront évidemment pas - s'élever du rang de bêtes à celui de sujets aimés (esclaves de passion).

Bref ce n'est pas une question neutre, ce n'est pas comme si l'esclavage était un truc "en plus", rajouté pour faire antique dans des romans qui parlent d'autre chose. Gor n'est pas un péplum, il me parait donc important, avant de citer des sources historiques, d'aller vérifier ce qu'en dit Norman. ça permet au moins de comparer et de ne pas faire de contresens....

---

Sur les hautes castes, je rappelle juste que chaque caste a ses lois, que la cité en a aussi, que les marchands en ont d'autre, et que oui, les Initiés ont la leur aussi. Seulement n'oublie pas qu'il s'agit d'une société de castes, fonctionnant forcément par subsidiarité : même "haute caste", ce n'est pas un Scribe qui ira dire à un Proprietor de taverne comment tenir sa maison. S'il la tient mal, il manque à l'honneur de sa caste, et s'expose à la justice interne à celle-ci. De même, si un guerrier déshonore sa cité, c'est le Code des Guerriers, donc sa caste elle même, qui prévoit son bannissement.

Les "hautes castes" n'ont quasiment rien à dire sur l'essentiel de la vie de la cité, si tu regardes bien. Ils ne s'occupent, au Conseil quand il y en a un, que des questions les plus graves, et nomment des magistrats pour superviser le reste.
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Re: La grande foire aux dialogues

Message  Ice le Ven 10 Avr - 15:40

Donc, le "vrai" pouvoir est dans les mains des juges, c'est ca ?


PS : ils ont un peu évolué les cours sur l'esclavage antique (heureusement)... C'est moins dans le jugement de valeur et plus dans l'explication.
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