Votre opinion sur la philosophie goréenne.

[Satyne]

Ca a l'air d'intéresser certains d'en parler (et tant mieux )
Donc je lance un topic rien que pour ça...

Suite de : https://caithris.forum-actif.net/la-taverne-f1/suite-sur-les-risques-d-une-kajira-et-ceux-de-celui-qui-ferait-n-importe-quoi-t127.htm

Pour répondre à Iky, personnellement je n'ai pas du tout à fait la même opinion qu'elle. Je pense que Norman est totalement à côté de la plaque. Il n'innove pas (lisez Michelet, qui a écrit un livre sur la femme soixante-dix ans avant, et vous verrez...). Il mélange un fantasme de domination à un certain statut de la femme. Or, malgré les apparences, cette domination est tout à fait artificielle. Elle n'est pas plus près de la nature que notre civilisation actuelle. Iky tu parles des animaux en général sans prendre en compte la diversité des sociétés animales. Mais il n'y a pas besoin d'avoir passé un diplome en zoologie pour savoir qu'il n'y a pas d'esclavage chez les animaux. La notion même d'esclavage est tout, sauf naturelle, elle nécessite un énorme processus de civilisation. Il arrive par ailleurs, souvent, chez les animaux, que le mâle et la femelle ne se rencontrent que pour l'accouplement et que le mâle abandonne la femelle après celui-ci. La femelle survit en protégeant ses petits, seule. Donc ta comparaison me semble peu légitime. Elle n'est valable que dans les systèmes de meutes, comme tu le dis par ailleurs (ce qui ne concerne pas la majorité des animaux).

Après, je suis d'accord avec toi que notre société est très matérialiste. Mais encore une fois, et tu le dis toi-même à juste titre : Norman n'a rien inventé. Il n'y a qu'à lire Rousseau : il dit pareil (sans parler de la soumission de la femme ) en comparant l'état de nature à l'état de la société. La société a perverti l'homme. Mais dès que la société existe, l'homme n'est plus naturel. La relation que Norman instaure n'a rien de naturel. C'est une société construite d'une manière favorable aux hommes.
S'il a été à ce point victime des féministes, ce que son premier livre est paru dans un moment crucial pour l'action féministe : la femme est en train de devenir l'égal de l'homme dans les pays occidentaux, en terme politique, familial et sur le plan du travail.

Je ne peux ainsi qu'appuyer tes propos sur l'aveuglement de Norman quand a la psychologie féminine. A part le désir de soumission, qui ne concerne pas toutes les femmes par ailleurs et qui n'est qu'un fantasme féminin parmi tant d'autres, Norman est passé à côté de la femme. Il y a des femmes fortes, résistantes, fières, combattives. Cependant, on sait qu'une société masculine telle que Norman la conçoit en reste vivable. Si les femmes sont éduquées à être soumises, elles le seront. Or c'est le cas dans Gor (et dans certaines de nos sociétés). Par contre le coup des terriennes qui sont heureuses d'être soumises à des brutes épaisses...

Cependant, ce que je trouve intéressant dans la société créée par Norman c'est le mélange qu'il fait entre les civilisations de la terre pour en former une tout à fait unique. L'inde pour le système des castes, la Grèce antique pour celui des cités indépendantes et du gouvernement de celles-ci, l'éducation des geishas pour celle des kajirae, le moyen-orient pour la tenue des femmes libres, etc.

[Watanabe]

petit apparté pour revenir à ce que je disais dans l'autre sujet: j'aprécie bien plus les femmes comme Satyne (qui est peut-être un homme en vrai mais c'est pas grâve) qui cite Rousseau, Michelet et donne quelques références historiques par rapport aux femmes superficielles qui ne jurent que par popstar ou voici. Voila le genre de femmes que je courtiserai (c'est pas un appel Styne , tu sers juste d'exemple, avec tout mon respect). Mais j'avoue que nous sommes peu nombreux, nous les mâles, préférant l'esprit à la plastique.

Quel dommage que, comme l'a dit Iky, de nombreuses femmes préfèrent les hommes friqués ou sur d'eux ou encore blindés de virilitée plutôt que les qualités cérébrales ou la gentillesse. Je sais c'est une généralité mais bon, j'ai vu tellement d'exemples autour de moi...

Sinon, je dirai qu'il est vrai que l'esclavage n'est pas naturel chez les animaux. Mais, dans les meutes de loups (dont je trouve la structure sociale très proche de l'humain), il ya un couple qui dirige (l'alpha et sa femmelle) et les autres qui les servent. Troublant non?

Bon après, je pose la question des proportions: combien de kajira par rapport aux FW dans une cité goréenne selon les livres de Norman? La nuance n'ets-elle pas cachée dans ce chiffre?

Watanabe

[Lady Payne]

Techniquement, il ya bien plus de Femmes libres dans gor que d'esclaves, pour la simple raison que même si ce n'est pas flagrant, on à plus besoin de femmes libres que de Kajira : les enfants.
En effet, assurer la descendance est LA mission d'une femme, ce qui explique aussi pourquoi une femme ne peut etre guerisseuse sur gor tant qu'elle n'a pas fait deux enfants, pourquoi? Parce que en quelques sorte l'idée est que une femme qui s'impliquerai trop dans son travail minimiserait les chances d'offrir des héritiers, son role principal aussi, tant qu'elle n'a pas donner au moins deux enfants, une femme ne peut etre guerisseuse. (Pour gor Sl, je comprend que on en prend pas compte...toutes les filles ne veulent pas des moutards :p)

Sur Gor Sl, la majorité des personnages femmes sont des Kajirae, des pirates, pantheres ou des hors la lois. D'autre joue des femmes barbares/et ou des esclaves qui ont été liberés. Le plus rares? Des personnages féminins qui sont née libres et qui sont devenue des "Dames" ou du moins, le sont restés.
C'est un role difficile à jouer mais qui peut etre comique aussi, revérences ect (pis les robes :p)..Mais qui comporte des rêgles à respecter comme les autres et surtout....en combat, la dague est un bonheur -_-. Ce que beaucoup semble oublier hélas dans gor sl, c'est que il est clairement dit que si une ville pourrait survivre sans esclaves, elles ne pourraient pas exister sans les femmes libres.

Un point que j'en est marre à répété, mais qui est franchement chiant, c'est lorsqu'on joue son role de dame, qu'on vouvoie automatiquement les gens sauf si ils nous autorisent à appeler par leur prénom et cetera, on les respectent et on est polie ( surtout quand on joue un personnage de hautes castes) et la tu a LE GLANDU, qui ce ramenent avec ces gros souliers et qui te tutoient sans te connaitre en t'appelant FEMME...Pas facile....xD

[Satyne]

Au sujet des proportions c'est assez difficile à déterminer (peut-être faudrait-il avoir lu tous les livres ?). Il y a pas mal de kajirae dans les bouquins, mais en même temps c'est parce qu'elles sont les "piliers" de la philosophie goréenne, et donc, plus intéressantes que les femmes libres. Mais comme le dit Payne : il faut bien des enfants... Donc, cela toute crédibilité, pour qu'une cité soit viable, il faut plus de femmes libres que de kajirae. Mais il y a des variations (femme libre dans une cité, puis finalement esclave dans une autre à la suite d'une guerre entre cités). On peut aussi considérer que cela varie selon les cités aussi, en fonction des civilisations.

Sinon dans l'exemple que tu donnes, les loups. Il y a une différence entre une autorité acceptée, car nécessaire (sinon la meute serait un bain de sang, il faut bien un chef). Cette autorité n'est pas basée sur un système sexuel, puisque c'est un couple qui domine. Et la ce n'est plus de l'esclavage mais uniquement la formation d'une société. Certes, le loup dominant est le plus fort, mais c'est un critère comme un autre. Les autres loups acceptent cette domination car ils ne peuvent que vivre en société (bien qu'il y ai des loups solitaires, mais c'est plutôt marginal).

Personnellement en tant que femme (oui car j'en suis une en effet) je suis très esthète, mais absolument pas du côté des muscles, et ce n'est pas pour faire "classe". C'est probablement une question de goût, mais moi je suis fascinée par les androgynes et les dandys (je sais on s'en fiche de mes goûts en hommes ).

[Lady Payne]

Satyne toi qui aime les andro: j'ai un autographe de David bowie nanaèreuh..

Pour en revenir au sujet, effectivement, pour un homme une femmes libres est bien moins interessant que une Kajira, mais j'avait trouvé des statistiques sur le nombres de Kajirae à peu prés en général, je chercherait cela.
Personnellement, vu que l'interet de gor est justement basé sur le principe de l'esclavage, je pense que il n'ya pas à chercher pourquoi elles sont mis en avant :p

[Grazio]

a mon sens ceci est un topic interessant, car il peut permettre de mettre aux clair les envies des joueurs, certains sont très proches des livres et s'y tiennent et d'autres veulent jouer plus light.
En ce qui concerne la philosophie que je decouvre encore que par les propos de ceux qui la conaisse, je pense qu'elle est très dure a accepter pour une femme contemporaine, et donc difficile a jouer par la même occasion.

En ce qui concerne la préférence des femmes pour les hommes plus virils je dirais que c'est quasiment génétique, et donc un comportement induit, la femelle cherchant toujours le meilleur parti pour sa déscendance, a cette exception près qui est que là où à l'époque le meilleur parti était le plus costaud et résistant aujourd'hui cela tendrait à être celui qui est plus à même d'assurer les besoins du couple (intelligence, etudes, argent), tout ceci soumis à un fait certain qui est que les femmes de nos sociétés son quasiment autonomes et n'ont plus besoins ou que très peu des hommes.

Donc la vision que Norman semble proposer ne peut être que rejettée par ces dernières, là ou les hommes sont en quête d'une recherche d'identité certaine, en effet tu passe ta jeunesse a jouer à la guerre et à apprendre à être un homme et tu arrive face à ton premier couple et elle te fait comprendre qu'elle t 'attendait pas pour survivre, les femmes elles sont devenues quasiment des hommes.

Grazio

[Watanabe]

Sur Sl gor: hier soir je débarque et je fais le compte des présentes dans la taverne: 6 kajira, 2 guerriers, 1 musicien(je vous laisse deviener qui était encore avachis avec 3 kajira autoru de lui^^). C'est vrai que ça manque de FW. Par moment j'ai l'impression que que la seule FW c'est Payne. Payne est-elle chargée de la reproduction de toute la ville??

Mais il faut bien voir que FW implique une certaine implication: les robes par exemple. Ca doit couter cher à la longue. Alros que la kajira, elle se "fait son corps" et après on lui fournit la camisk ou le voile et hop, c'est réglé. Ca doit jouer aussi dans le choix non?

Mais cependant j'ai l'impression que s'il n'y avait pas autant de kajira, on verrait bien plus de mâles courir après les FW pour leur mettre un collier (pauvre Payne...) alors du coup, on peut se dire que les kajira devienent indispensables.

Et bien sur, dans l'univers goréen, les kajira y sont essentielles si les FW ne sont que des "matrices à enfanter". On les connais les mâles, toujours à essayer de nouvelles petites^^. Si les kajira partaient, les hommes deviendraient peut-êter un peu frustrés. Elles représentent l'aspect érotique et le plaisir de ce monde (Aphrodite) alors que les FW représentent les matrones strictes (Héra). Du coup, les goréens risqueraient de se taper encore plus sur la g... non? Bon, on peut penser qu'ils adapteraient la société de manière à "libérer" les FW de leurs contraintes. Je m'interroge.

Pour Grazio: on critique gentiment les beauf qui bavent devant les mannequins ou les filles du RNB (à juste titre je trouve). Par contre, on accepte si facilement que les femmes choisissent leurs hommes en fonction de l'argent de leur compte? Voila qui n'aidera pas à la libération des femmes. Soyons clairs: elles ont optenues des droits qui leur avaienté été retiré par les hommes de manière scandaleuse depuis les débuts de l'Histoire. Par contre, les hommes en conservent en leur esprit que ce sont des créatures intéressées, encore faibles, et qu'il ne faudrait surtout pas leur filer plus de responsabilités. Ne croyez-vous pas que le prochain pas vers la compréhension entre les deux sexes passera surtout par une évolution des mentalités féminines? Peut-être devraient-elles modifiés leurs critères de sélections de l'homme qui partagent leur vie? Ca permettrait de voir les hommes d'être enfin un peu moins cons je pense et de changer leur façon de voir les femmes. A mon sens, le prochain pas vers une meilleure harmonie entre les 2 sexes ne pourra être fait que par les femmes. Malheureusement, j'ai bien peur qu'elles n'en aient pas vraiment envie.

Wata

[Ikyriota]

Pour ce qui est de ce que tu dis sur les femmes en général. Et bien... J'ai la mysogynie de l'avouer, je pense comme toi. En effet, les femmes ont toujours recherché les "hommes protecteurs". Moi, je trouve que ce n'ets pas non plus une chose dont elles devraient se vanter mais bon. Si le principe de "je vends mon corps et j'enfante avec ce mâle pour ce qu'il m'apporte" ne te dérange pas, tu mets en avant ce qu'on appelle le plus vieux métier du monde. Car finalement, ce n'est que ça. Les humains se comportent comme les loups. Les femmelles vont spontanément vers l'alpha de la meute alors qu'il reste pleins d'autres mâles potables à coté (pas de bol je ne suis pas Alpha). Je en suis pas sur que ce soit très "digne". Pour ce qui est de l'intelligence, je pense que depuis plusieurs siècles on en est au même point. C'est juste que maintenant on a les moyens de se rendre compte à quel point nos contemporains sont cons. Les femmes vont vers les hommes riches/ forts. Les hommes ne regardent que les femmes belles (qui souvent sont des super cruches il faut l'avouer). Personnelement, je me retourne sur les femmes d'esprit. Ma femme idéale est inteligente et gentille. Car je sais que je finirai par mourir un jour alors je veux passer ma vie avec une femme qui en vaille la peine (et non une idiote qui lit closer ou regarde la star ac). Car vois-tu c'est ça la différence, on est plus dans la jungle, à 4 pattes à croire que le soleil est un dieux. On a le language. On peut s'exprimer. par contre, j'aimerai que tu nous donnes ta description de l'homme viril auquel tu te soumettrais avec plaisir Iky. Quel dommage que les femmes n'aiment pas les hommes intelligents...

Le marquage au fer ou les coups avec un vrai fouet (arme qui tuait à l'époque) sont des raisons suffisante pour hurler de douleur. Même si l'endorphine libérée par le cerveau fait des miracles pour la surmonter (une expérience vécue m'en a convaincu), la douleur est une raison suffisante pour hurler et pleurer. Je sais ça fait pas viril mais ça soulage.

Watanabe, je t'explique que de nos jours, c'est le contraire qui se passe. Si une femme va d'abord vers un homme viril, dominant, si ce sont les qualités qu'elle recherche de prime abord, elle se dévalorise aux yeux de notre société culturelle, alors qu'en réalité, elle suit là (n'en déplaise à Jenny), un instinct ancestral qui contribue justement, à la survie de l'espèce. Dans toutes les sociétés animales, chez les mammifères, ce sont les sujets les plus robustes qui se reproduisent, les plus forts, et pour une raison très simple : Ils sont robustes, donc en bonne santé, donc ils multiplient leurs chances de survie dans un environnement hostile. Chez les animaux, parvenir à l'accouplement est le privilège du plus fort.
Evidemment, appliquée aux humains, cette théorie a entraîné de graves déviances (eugénisme), il convient donc d'être prudent. La supériorité de l'espèce humaine sur l'animal, tient d'ailleurs à cette capacité qui lui permet de s'affranchir de lois naturelles que nous qualifions volontiers de cruelles et de protéger les plus faibles d'entre nous.

Mais entre manier avec précaution, et rejeter avec mépris comme nous y encourage la culture féministe dans laquelle nous vivons, il y a une limite. Aucune femme n'a envie de vivre avec un imbécile et Jean-Claude Vandamne dont on devine qu'il n'a pas inventé le fil à couper le beurre fait moins fantasmer que Georges Clooney dont le charisme est puissant. Si la femelle animale cherche d'abord un géniteur, la femelle humaine, tout en cherchant instinctivement (il n'y a pas de prise de conscience réelle) un géniteur, cherche aussi d'abord, un compagnon. N'entrez pas dans la caricature de "beauté = inintelligence" par pitié !

Mais oui, Satyne, la théorie de Norman n'est pas fausse, ne t'en déplaise, mais je rappelle que j'ai SOULIGNE qu'il tombe dans des EXCES et qu'en cela, il décrédibilise une partie de son discours.

Par contre, sans courir après le prototype Conan le Barbare, pour ma part, j'aime un homme qui n'ait rien d'effeminé et ne me laisse pas porter la culotte dans le couple D'ailleurs, je n'échangerai pas le mien (qui possède aussi un cerveau en état de marche) contre 10 tonneaux avec un David Bowie dedans

Bien entendu, je plussoie Grazzio

Sinon, Watanabe, de part mon expérience en milieu bdsm, je te garantis que les fouets utilisés, ne sont pas des joujous... Ni les marquages au fer, qui doivent respecter certaines règles, que je présume, les goréens suivent. Le non respect de certaines précautions entraîne en effet, des infections. De plus, le fouet goréen qui permet de corriger une esclave est un fouet à lanières larges qui ne laisse pas de traces, et c'est là que perso, je rigole, car les lanières larges, non seulement, évitent les marques, mais aussi, atténuent la douleur Les coups de bambou seraient bien plus douloureux, mais on ne peut pas reprocher à Norman de n'avoir pas de culture SM, rire.
Mais bref, pour ces raisons, je trouve simplement que la description de Norman de la résistance féminine aux épreuves, à la douleur, est assez dévalorisante pour la femme.

Egalement, je pense que Payne a raison, il y a bien davantage de femmes libres sur Gor, que d'esclaves (et sur SL, si les créateurs mettaient autant de soin à faire de jolies robes qu'ils en mettent à créer de jolies silks, il y en aurait peut-être plus, enfin, moi, à force de fouiller et de créer mes accessoires, j'arrive à quelque chose qui fait de moi, selon les esclaves, the best dressed FW of Cardonicus, hahaha).
N'empêche, le rôle peut être fun à jouer, dans les livres, Norman montre les femmes libres sous divers aspects. Sur Cardo, je peux être à la fois, une femme très respectueuse de l'autorité masculine, et en même temps, jouer les femmes jalouses, regardant de travers les kajirae qui servent mon protecteur avec un peu trop d'enthousiasme, ou laisser s'enfuir la panther qu'il a capturée et qu'il comptait garder comme kajira (Mon meilleur RP, d'ailleurs, avec cette panther, une succession de fous rires échangés en Im, puisqu'elle a fait son possible pour attiser ma jalousie, et moi, entrer dans son jeu). Maintenant, la dite panther est folle de moi, et guette le moment propice de me capturer Ce n'est pas toujours du RP très classique de FW (mais nous respectons les règles malgré tout), mais bon, on ne s'ennuie pas, quoi et la menace du collier est fonction de la bienveillance et la patience de l'homme qui supporte le caractère des femmes libres (si l'on en croit Norman, il y a une mégère sous les voiles des FW, d'ailleurs, il est donc amusant de jouer de ce trait de caractère)

Mais bon, comme chacun sait, Cardonicus c'est fun, c'est culturel, Cardo c'est top !

[Enkham]

En effet, débat très interessant...
( au boulot payne )

Plus serieusement, vis a vis de Norman, je pense qu'il montre un aspect, une vision des choses, il a créé un univers sur cette visions avec son cadre, ses normes, ses valeurs qui ne laisse pas de place a autre chose.
Cet univers est coherents car il y a des variables differentes des notres. ( en se basant sur la théorie, vu que dans la pratique la planète Gor n'existe pas )

Maintenant grazio soulève un point interessant.... il y a de plus en plus une uniformisation entre les hommes et les femmes si bien que les differences deviennent marginale...
Travaillant dans une très grande entreprise multinationale, je constate sans mal que les considérration envers les gens ne sont plus séxué, homme ou femme, pas de difference.

Dans un sens c'est normal que pour un travail égal, il y ait une considération égale entre les hommes et les femmes, mais ce que je trouve dommage c'est cette recherche d'uniformisation...
Dans notre société, il y a un grave probleme de considération pour le travail domestique réaliser pour une femme au foyer, on accorde beaucoup plus de mérite a une femme qui réussis avec brio une carrière d'avocate par exemple en comparaison a celle qui s'occupera de sa petite famille avec brio, pourtant la seconde n'a pas moin de mérite... et son rôle est tout autant important .... mais on l'oublie trop vite chez nous...


Pour ce qui est du nombre de FW, c'est surtout que le role est plus dure a jouer... faut pas y voir la contrainte financière car pour avoir un bel avatar, que ce soit guerrier, kajira, ou FW faut accepter de sortir des sous, ou alors avoir de sacré talent de création

[Satyne]

Grazio : moi je dirais plutôt que la femme est enfin devenue une femme, et plus une femelle. Il n'y a pas d'uniformisation à mes yeux, juste une libération. La femme n'est pas devenue un homme. Elle reste pleine de féminité (parfois jusqu'à en devenir un objet : la femme objet est un phénomène assez récent). Il n'y a qu'à regarder les évolutions de la mode (ne montre-t-elle pas de plus en plus la féminité de la femme ?). Personellement je veux jouer un personnage charismatique, or, la kajira "plante verte" qui cède à la moindre douleur et qui s'écrase devant monsieur muscle, n'a pas beaucoup de charisme, à mon avis. Alors oui, je ne joue pas des femmes soumises. Elles sont manipulatrices, capables de berner, de charmer, de rendre chèvre. Elles n'ont rien à perdre, elles sont un peu folles. Et alors ? Je suis fière d'être une femme moderne. Je suis fière d'être une femme telle que notre société la fonde enfin. Parce que la femme s'est libérée elle-même depuis le dix-neuvième siècle. Norman n'a pas vu ça, ou alors il n'a pas voulu le voir. Certaines femmes ont un désir de soumission. Pas moi.

Dans mon couple nous sommes égaux. Aucun des deux ne porte la culotte, ou alors ca dépend des jours. Et tant mieux. J'attend de lui qu'il me protège, en effet, mais moi aussi je le protège, pas des mêmes choses, certes. La force n'est pas que physique. Et peut-être que la force mentale compte plus que la force physique. Peut-être que si les goréens faisaient face à une vraie femme, ils ne sauraient pas comment réagir. D'ailleurs, il y a un personnage de Norman qui me plaît bien, et qui au fond, sauve Norman à mes yeux, c'est Verna. En créeant Verna, Norman montre qu'il a quand même peut-être compris quelque chose à la femme. Mais, hélas, ca s'arrête là.

Au sujet des animaux, ce ne sont pas forcément les plus robustes que les femelles choisissent. Certains oiseaux, par exemple, préfèrent les males les plus colorés car ils les attirent plus (ce qui explique l'évolution de certaines espèces).

(PS : bravo Iky, tu as réussi à placer Cardonicus dans ce post aussi, je l'attendais )

[Enkham]

Juste un apparté, mais oui il y a plus de choix en silk, que en robe, mais le nombre d'article valable je pense se valent en quantité ... beaucoup de silk sont tres laid
( enfin c'est valable pour toute les fringues... )

[Jenny]

bon, je n'entrerais pas dans ce débat, mais c'est une très bonne idée d'avoir fait ce fil, ca évitera de polluer les autres et au final ce n'est pas forcement ininterressant.

Mais juste un point:

un instinct ancestral qui contribue justement, à la survie de l'espèce. Dans toutes les sociétés animales, chez les mammifères, ce sont les sujets les plus robustes qui se reproduisent, les plus forts, et pour une raison très simple : Ils sont robustes, donc en bonne santé, donc ils multiplient leurs chances de survie dans un environnement hostile. Chez les animaux, parvenir à l'accouplement est le privilège du plus fort.

ca c'est faux.. enfin tel que tu l'interpretes.. ca montre juste que tu regarde Arte et lis Science et Vie Junior... il ne faut pas confondre robuste et fort et avantage selectif ;.. et je passe sur d'autres notions ... mais bon passons la dessus justement, j'ai pas envie de faire un cours la dessus. Juste une chose, philosophez tant que vous voulez, mais ne venez pas justifier ca par la nature et l'evolution, c'est du grand guignol. Rien de plus ennervant que de voir justifier des idées par de la pseudo-science niveau café du commerce. Assumez vos idées sans melez l'évolution et les sociétés animales à ça.

Ce que je veux dire, c'est ne prenez pas un exemple qui vous interresse pour dire : "c'est une loi naturelle et c'est comme ca donc j'ai raison". A ce jeu là, chacun ira de son exemple et de son contre-exemple.

Ah au fait, dans plein d'espèces animales, le mâle n'est qu'un réservoir à gametes qui ne sert a peine; dans plein d'espèces c'est la femelle qui domine le groupe; et puis "etre fort et robuste" peut etre un désavantage selectif, car on se rend compte dans l'évolution que tout à un coût.

Bon, sur ce , je vous laisse philosopher

[Grazio]

dommage cet emportement. rien a ajouter je repars dans mon commerce.

Grazio

[Enkham]

Ben non jenny,
Faire le parallèle avec une société animale c'est pas forcement faux, il faut par contre voir qu'il y a justement des contres examples.
On pourra parler des araignées, ou la femelle choisit le male, s'acouple, puis le mange...
Ou alors des singes ( dont j'ai oublié le nom ) passe leur temps a "s'accoupler" sans distinction de sexe ( et qui ont donc des rapports homosexuels ).

Faut de tout pour faire un monde

[Grazio]

pour repondre a satyne, je ne te reproche rien et certainement pas d'etre conforme au modele de femme de ton epoque, en ce qui concerne la feminite, je pense qu'on ne voit pas les meme choses, moi je trouve un tailleur bien plus sexy qu'une brassiere ou je peu compter les poils pubiens en me penchant un peu. Je crois qu'on s'eloigne encore une fois du debat, tout le monde a le droit d exister comme bon lui semble et dans le respect de l'autre, dois je repondre : La liberté de chacun s'arrete la ou commence celle des autres ?

Loin de moi de faire un procès aux femmes, tout simplement parce que les femmes que je frequentes sont celles qui correspondent a ce que je cherche, c est la force de la diversité.

J'ai utilisé exprès les mots force et robustesse, car ils ont le pouvoir de faire hurler les femmes qui se sentent opprimée encore par les hommes, en effet le regne animal n'est pas le meilleur exemple, je pourrais parler de la mante religieuse qui bouffe le male, et tout ca pour dire quoi ?

Moi mon avis est le suivant, a force de crier au loup on finit par plus entendre les cris, je suis né et vécu dans ce mouvement qui veut elever les femmes, bien et maintenant que de mon coté je n ai rien fait pour les rabaisser ai je le droit d avoir la paix et qu on arrete de me bourrer le crane avec ca et je ne parle pas de vous mais de la société en général encore une fois...

Juste une question: Une femme qui est "super hype dans sa tete" et qui est "Inn et aware" et qui vit dans le "moove" de son epoque, humainement elle est mieu qu'une femme soumise?

Grazio l'italien matchiste du sud , vous savez les pires, ceux avec pleins de poils et qui ont les mains rugueuses de la terre

[Watanabe]

si on compare l'humain à des animaux, on se doit de rester sur des animaux mammifères (comme je l'ai fait pour les loups). Utiliser les oiseaux, les réservoirs à gamettes ou les araignées me parait incohérents. Nous sommes des mammifères. comparons nous avec des espèces ayant une souche génétique commune.

Mais oui. Je pense aussi que celles qui se cachent derrière le "j'ai pris un homme costaud car c'est la loi génétique" sont légèrement hypocrites sur les bords. Etre humain n'est pas forcément suivre son instinct de base.

Pour ma part, je sais bien qu'il ne faut pas dire

beauté ou muscles = inintelligence.

car ce serait une généralité. Mais hélas, je vois des exemples partout sous mon nez pour un homme comme pour une femme. Je déplore simplment qu'il apparait plus facile de se mettre en couple quand:

-un homme est riche (millionaire célibataire ça n'éxiste pas), fort ou beau

-une femme est belle

C'est une réalité qui témoigne de l'aspect encore trop superficiel de l'humanité.

le jour où les femmes arrêteront de sélectionnner les mâles sur ces critères, les hommes qui ne privilégient que ces aspects au détriment de leur intelligence (et ils sont nombreux) disparaitront naturellment.

le jour où les hommes arreterons de sortir avec une femme sous prétexte qu'elle est belle même si elle est bête à manger du foin (elles sont nombreuses je vous assure), ces mêmes femmes prendront aussi le temps de réfléchir à la question et évolueront.

Pour faire simple: on récolte ce qu'on a semé et, du coup, je n'arrive pas à trouver une femme à mon gout car je rencontre rarement une femme d'esprit et que quand j'en rencontre une: elle a déjà quelqu'un car elle est rare.

Je sais. J'y suis allé un peu fort avec les femmes et je m'en excuse un peu. Mais bon, tout ça donne à réfléchir? Si votre réponse est oui c'est que vous prenez le bon chemin^^

Watanabe

[Chaya]

Moi je me dis qu'un de ces 4 je vais ouvrir une sim inspirée du livre "Le rivage des femmes" de Pamela Sargent et voir si ça a autant de succés que l'univers Goréen
non non, pas le sékateur.... ^^

[Evyra]

Zêtes chiants...y a 6 milliards de terriens sur cette planète et il y a 6 milliards de goûts, de façon d'aimer ou... de s'épanouir sexuellement (si si ).

[Rohana]

Mais comment qu'ils se posent des questions métaphysiques..... Moi je m'éclate justement et d'une, à jouer une kajira totalement et complètement dans le moule normanien, puis une FW totalement à contrepied, traumatisée par l'univers goréen et sa rudesse, et enfin un macho typique qui pue des pieds...

Norman est ce qu'il est, pas crédible, pas réaliste, mais justement, c'est cette espèce de caricature qui permet de se lacher en RP et de pas prendre de gants, pour jouer des choses qu'on n'abordera sans doute jamais en rl. C'est un jeu et ça le reste, un jeu d'interactions, et de théatre, d'interprétation et de surjeu. C'est pas une autre vie de femme ou d'homme moderne comme à la maison, sinon quel intéret?

C'est pas réel, et ça le sera jamais parce que la réalité est toujours plus complexe. Mais justement, c'est le fait que ça ne le soit pas qui desinhibe et permet le jeu. Pour moi cette philosophie est aussi irréaliste que l'existence d'Orcs ou d'Elfes et c'est ça que je cherche dans le jeu.

[marieko]

Hum… D'accord avec Cendre et Rohana… Là on cherche à comparer des choses qui ne le sont pas, comparables. Qu'un mec me traite comme une kajira en réel : il risque d'avoir les gonades lacrymogènes !!!! Je ne m'identifie pas à mariekokine, pas plus qu'à mon alt… (non je dirais pas qui s'est).
Quant à la beauté des femmes, de ce qui fait craquer un homme, d'une civilisation à l'autre, d'une époque à l'autre, ça change grandement. De la vénus callipyge aux femmes girafes… et même aujourd'hui, l'humanité est diverse. Heureusement. Alors on peut toujours faire de la métaphysique, ça occupe… A la réflexion, Norman devait avoir un petit problème avec la gent féminine, je pense. Un œdipe mal vécu ?
Reste que l'univers goréen, le jeu de rôles, est plein de possibilités de s'éclater. C'est ce qui compte… En tout cas pour moi. Y chercher un miroir de la réalité, est dangereux. J'ai déjà donné… et ça finit souvent en mélodrame.

[Tamara]

Rohanna je devrais te montrer ma collection de tetes de trolls empailles...tu as raison c'est trop et surjoue comme du Indiana Jones et c'est comme cela que c'est drole..On peut regarder Arte et apprecier un film ou le hero degringolle 250 mechants et meme pas mal...il n'y a pas plus de philo dans Norman que dans Piege de cristal par exemple arretez de vous prendre le chou ou le prochain de devoir c'est la place de la femme dans les films des Monty python... Iky je releve les copies demain..

[Ikyriota]

Je rappelle que justement, je me basais non sur le règne animal dans son entier, mais bien sur les mammifères.

Je constate aussi un point intéressant d'après les interventions des hommes sur ce topic... Les hommes sont beaucoup plus proches des théories de Norman, beaucoup plus sensible à cette uniformisation des sexes, que les femmes qui continuent de défendre avec véhémence, le point selon lequel, Norman est à côté de la plaque...

N'en déplaise une fois de plus, Norman est bien loin d'avoir tort. Son erreur est toutefois de tomber dans des excès, excès qui je pense, ont été fortement motivés par les attaques féministes.

Watanabe, décidemment, on ne se comprend pas... D'une, l'argent n'a rien à voir dans le désir qu'une femme éprouve pour un homme. Car c'est de cela dont je parle. L'attirance physique. Aujourd'hui, la femme est poussée à mépriser la virilité, la force de l'homme, poussées à entrer en compétition avec lui. Il est bien plus valorisant pour une femme d'être attirée par un diplômé d'une grande école, même si gringalet myope, que par son plombier, beau, viril, etc. Pourtant, le second ne sera pas forcément moins avantagé financièrement (la plomberie, c'est un secteur qui marche, lol, si le plombier est à son compte). Parce que justement, la femme vit dans une culture qui lui fait craindre la virilité masculine, la dominance naturelle du mâle sur la femelle (dominance ne veut pas dire oppression, je rappelle...). Nous vivons dans une société qui maintenant, tente de gommer la dernière supériorité que l'homme possède sur la femme, sa force physique. L'homme dévirilisé ne fait pas peur, paradoxalement, il rassure. Il n'est plus une menace.

On tombe dans des stéréotypes : Muscles = matière grise pauvre (tout comme l'on dit des femmes qui vivent de leur beauté qu'elles ont un pois chiche dans la tête). Comme si la virilité d'un homme et l'esprit ne pouvaient se rejoindre. La chose devient tabou.

Et si Norman avait tout faux, on se demande pourquoi les acteurs qui ont autant de succès auprès des femmes, sont ceux qui n'interprètent majoritairement, des rôles d'hommes forts, de décideurs, et qui avec les femmes, prennent les choses en main, et non le contraire... Et pourquoi sur SL, autant de femmes qui viennent jouer les soumises bdsm sur les sims bdsm, et sur Gor, autant de kajirae qui viennent là, parce que le rôle les fait fantasmer... Et pourquoi les hommes intervenus sur ce topic, eux, ne descendent pas en flèche la théorie de Norman...

A méditer

Caaaardo, c'est bo !

[Neige]

Car c'est de cela dont je parle. L'attirance physique. Aujourd'hui, la femme est poussée à mépriser la virilité, la force de l'homme, poussées à entrer en compétition avec lui. Il est bien plus valorisant pour une femme d'être attirée par un diplômé d'une grande école, même si gringalet myope, que par son plombier, beau, viril, etc.

Le calendrier des rugbymen moi, j'adore... j'en mangerai... miam.
Tu y vas un peu fort... je ne suis absolument pas d'accord avec toi, la femme ne méprise pas la virilité, ça l'attire car au jour d'aujourd'hui la virilité d'un homme ne se base plus sur l'aspect biscoto pur mais intègre aussi le charisme, par contre le machisme là, je dis pas.
Il faut pas se voiler la face, l'aspect physique et donc visuel compte dans la « sélection » de son partenaire, mais heureusement tous les goûts sont dans la nature comme on dit et une femme pourra trouver un homme idéal et sa voisine absolument pas.

Ce pendant, quand on parle d'attirance faut définir dans quel sens, si c’est d'un point de vue purement fantasme ou construction de quelque chose avec l'autre.
Le stéréotype du rugbyman est tout à fait attirant du point de vue fantasme, s'imaginer dans les bras d'un type musclé, puissant, hummmm... c'est pas pour autant qu'on ira faire sa vie avec.

Mais je m'éloigne du sujet initial.

Concernant la philosophie goréenne, humm comment dire, Norman n'a rien inventé, il a juste pompé à droite et à gauche des philosophies déjà existantes. Mais il faut replacer l'écriture de ses romans dans le temps. Certains exagèrent, amplifient leurs idées, leurs pensées (Iky, c'est ce que tu fais en généralisant un sentiment qui t'est propre quand tu dis que la femme méprise la virilité) afin de provoquer ou de faire contre-poids face à un concept opposé. Ses romans n'étaient peut-être qu'une façon de contre-balancer le féminisme grandissant de l'époque ?

Pour ma part, je pense que l'univers de Norman est une base de jeu très intéressant, car à la fois stéréotypé mais très riche dans ses références culturelles comme en parle Satyne.
J'aime jouer une kajira, je trouve sa grisant, provoquer, jouer avec les limites, mais je ne suis pas Neige, heureusement... même si ceux qui me connaissent, peuvent trouver quelques points dans nos caractères.




(Mode modérateur ON : la prochaine fois que je vois Cardo dans un post, j'éditerai)

[Watanabe]

bon alors, je m'exprime sans doute mal. Moi je me doute que quite à phantasmer sur un homme, autant en choisir un qui est physiquement à votre gout: baraqué pour Iky et androgyne pour Satyne.

Mais, en dehors de nos rêves et de nos phantasmes, il y a une vie réel. Et nous construisons nos vies dans ce réel. Franchement, je vois plus d'homme ayant une situation enviable se mettre facilement en couple que les chomeurs ou les emplois précaires. Comme vous le dites tous: elles cherchent une certaine sécurité (et là Norman n'est pas loin du vrai), qui avant passait par les muscles et qui m'aintenant est lié au statut social. Mais il y a aussi le fameux "qu'en diras-t-on". Les humains sont très sensibles à ce qu'on peut dire d'eux dans leur dos. Et donc, c'est vrai Iky, "ça fait bien" d'être avec un homme valorisant. Et ça compte énormément dans ce choix. Si elle a honte qu'on la voit avec cet homme, il n'a aucune chance. Et c'est un peu ça aussi que je critique.
Du coup, ce "qu'en dira-t-on" est très présent dans nos vies. Le "genre contemporain" dirige nombres de nos décisions. Un exemple (un peu caricatural je préviens): le string. Avant, c'était vraiment un vetement indigne, qu'on ne réservait qu'à l'intimité, et encore. Maintenant, les femmes portent des pantallons taillées de manière à ce que tous puissent voir qu'elles en portent un. Les 2 attitudes me paraissent débiles. Mais les femmes s'y plient pour être "comme les autres" et se protéger du "qu'en dira-t-on". DONC, si une société Gor existait: le fait que les humains y seraient élevés dans ce sens pourrait les pousser à VOULOIR être comme les autres et se conformer au "moule" social.

Mais bon,les femmes sont des caricatures dans Gor et les hommes le sont aussi. Peut-être que dans nos phantasmes, nous voudrions ressembler à nos personnages et vivre ce qu'ils vivent. Mais ça s'arrete là je pense. Pour ma part, je n'ai pas spécialement envie de ressentir ce que vit mon avatar et je ne m'identifie pas à lui. Il n'a que des parcelles de ma personnalité. Mais j'aimerai bien un jour qu'il rencontre le personnage d'Iky pour voir s'il se chamailelrait aussi dans Gor^^.

Wata

[Neige]

Je voudrais juste revenir sur la notion d'enfant dans la société Goréénne.
Oui se sont les femmes libres qui enfantent, ce pendant, et cela grâce ou à cause du sérum de stabilisation, ce besoin de "perpétuer" la race est énormément diminué puisque la vieillesse pour eux n'est plus une limite à leur existence.

Sinon, Wata, autant je suis d'accord avec toi dans ton premier paragraphe autant pas du tout avec le second.
Une nana, midinette, portera son string visible pas pour faire comme les autres mais parce que c'est à la mode, la nuance est subtile dans le sens ou si ça ne lui plait pas, elle le fera pas alors que si c'est pour faire comme les autres, elle se forcerait.

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