force physique sur gor

[Hyppolite]

Comme hyppolite risque bientôt d'être confrontée à des situations d'action, comme c'est un personnage surprenant même sur terre et quasi-invraisemblable sur Gor, je me pose la question de ce qu'elle peut et ne peut pas faire avec ses biscottos et, plus généralement, de ce que les goréens et goréennes peuvent ou ne peuvent pas faire.

Pour Hyppolite, par exemple, je prend comme référence les performances de très haut niveau en force athlétique féminine: Une powerlifteuse (femme pratiquant la force athlétique) de sa taille et de son poids, d'un niveau national devrait être capable de faire un squatt (flexion de jambes avec une barre sur les épaules) à plus de 220 kilos, un soulevé de terre (décoller la barre du sol jusqu'au dessus des genoux environ) à 200 et un développé couché (repousser avec les bras une barre posée sur la poitrine) à 150 kilos. Je parle bien évidemment d'athlètes "propres", pas des vaches aux hormones.
Dit comme ça, ça paraît énorme, mais un homme d'environ 100 kilos qui bouffe bien et s'entraîne une heure ou deux tous les jours y arrive assez vite. J'en déduis qu'une Hyppolite réaliste a grosso-modo la force physique d'un homme de cent kilos qui mange correctement et s'entraîne une heure ou deux tous les jours, un guerrier moyen quoi. Elle pourrait certainement battre un Grazio ou un Irate non pas au combat mais dans une épreuve de pure force, égaler Zgaard ou Onyx, mais s'incliner devant Alnarine. Maintenant, sachant que c'est de la fantasy et que dans la fantasy il y a toujours de l'exagération, j'ai peut être le droit de marquer encore plus le trait?

Maintenant, pour les femmes plus ordinaire: Anne (petitelolita Baxton) des pirates a des problèmes avec son "coupe-coupe" qui fait 40%. Certains joueurs ne trouvent pas réaliste qu'une femme de sa taille se batte avec une épée qui fait de si gros dégâts. La lance des panthères les choque bizarrement beaucoup moins. Sachant que même un espadon (la grande épée à deux mains) ne pèse qu'entre 2 et 4 kilos (http://fr.wikipedia.org/wiki/Espadon_(arme) ) je ne vois pas le problème pour une simple machette dans les mains d'une femme pirate un peu sportive.
Quoi qu'en dise les bouquins, la différence de force entre l'homme et la femme sur Gor provient, c'est vrai, en partie d'une différence naturelle, mais surtout de la différence de mode de vie entre un guerrier et une couturière.

Maintenant se pose encore le problème de la fameuse gravité plus faible sur Gor: jusqu'à quel point est elle plus faible?
Quelqu'un pourrait me citer des exemples frappants, dans les bouquins, de démonstrations de force de tel ou tel personnage pour qu'on puisse comparer?

[Enkham]

Ah ben ca, des invraisemblances y en a trop ca c'est sur

Pour ce qui de la force c'est simple :

Guerrier > hommes d'autres castes > femmes (kajira, pantheres etc)

La force des femmes peut varier un peu, mais ca sera pas celle d'un homme, celle d'un guerrier est un peu surhumaine oui

[Ice]

Rien qu'en ce qui concerne la cohérence entre la gravité sur Gor et la physique, y'aurait à redire

Pour la force physique, j'avoue que je me suis aussi posé la question, me doutant que la force d'un homme quel qu'il soit devait, d'après St John, être supérieure a celle d'une femme (quelle qu'elle soit). Mais en fait, je me demande s'il n'y a pas confusion entre la force physique intrinsèque et la démonstration de cette dernière : Une femme ne montre pas sa force (sinon... collier) mais est-ce que ça signifie qu'elle n'en ont pas ?

J'aimgine un perso comme Hyppolite, ou une panthere surentrainée (style Sun). D'un point de vue force pure, elles valent largement un marchand malingre, un paysan... voire un médecin peu porté sur la violence. Par contre, sachant que la moindre incartade verbale conduit une libre pas loin d'un collier, je n'ose même pas imagine ce qu'il adviendrait d'elles si elle osaient lever la main sur un homme (ou se montrer aussi forte physiquement qu'un homme)...

[Enkham]

Ben elles seraient tué

[Hyppolite]

Question réalisme, y a à redire sur pas mal de choses, je vous l'accorde.
Techniquement, les cadors à qui j'en ais parlé estiment que la force physique d'une athlète femme, par rapport à un athlète homme de même gabarit et de même niveau (en gros, un homme et une femme de même taille, de même poids, avec des atouts biologiques moyens et s'entraînant de la même façon) est d'environ 50% pour le haut du corps et monte à 70% pour le bas. Elles sont un peu à la ramasse sur les mouvement de bras.

Maintenant il y a, bien sûr, le problème culturel. Les femmes robustes, quand il y en a, devraient toute avoir des origines terriennes ou panthère (en passant, quelqu'un sait ce qu'est devenu Tessa Wildcat?)

La force surhumaine des guerriers est elle justifiée par autre chose que de l'entraînement dans les bouquins? Une médication particulière auxquelles les autres castes n'auraient pas accès par exemple? Sinon, c'est des gros balèzes mais rien de plus.

[Ice]

On en revient donc un peu a ce que je disais : La question est double.

S'il est possible qu'une femme soit physiologiquement plus forte qu'un homme (pas "que tous les hommes"), il est clair qu'elle n'a absolument pas intérêt a le montrer :
1. Elle deviendrait alors une "menace potentielle" que les mâles feraient tout pour éliminer.
2. Si elle devait montrer sa force, elle risquerait au moins le collier, voire la mort. Et je doute que ça les tente... même si "toute femme désire secrètement le collier"...

De plus, je ne pense pas dire de bêtise en disant qu'à part les panthères, les méthodes d'entraînement physique no sont pas trop accessibles aux femmes...

PS : Tessa a fait partie des Darko, je ne l'y ai jamais vue (mais a ne fait qu'une dizaine de mois que je joue)..

[marieko]

Mouais…
Je veux bien que les guerriers soient plus forts physiquement que les femmes. Ils sont censés s'entraîner pour ça. Par contre, un scribe famélique, un marchand obèse ou un slaver atrabilaire ne pèseront pas lourd devant une panthère entraîner qui vit toujours au grand air. On ne peut pas dire que TOUS les hommes sont plus forts… Je ne parle pas des exceptions comme Hyppolite, bien sûr.
Et puis, une femme à des atouts qu'un vil mâle n'a pas : son charme déjà… et son intelligence. Ça compense bien la force brute.

[Ice]

Surtout avec les mâles qu'on connait (pas pour le charme mais...)

[Enkham]

Les hommes de gor ne sont pas les hommes de la terre
Les hommes de gor sont plus fort que les femmes ( sauf exception admettons, mais ce genre d'exeption sur gor c'est vite borderline )
La caste rouge , on peu faire le parallèle en quelque sorte avec des élus, des sélectionnés par les prêtres rois, les guerriers goreen sont surhumain de nature, et entretiennent cette forme

[Lady Payne]

Une femme libre à tout à fait le droit de gifiler un homme, elle peut l'insulter et autre..
Qu'elle fasse juste gaffe à elle une fois loin de sa cité

[marieko]

Les hommes de gor ne sont pas les hommes de la terre
Les hommes de gor sont plus fort que les femmes ( sauf exception admettons, mais ce genre d'exeption sur gor c'est vite borderline )
La caste rouge , on peu faire le parallèle en quelque sorte avec des élus, des sélectionnés par les prêtres rois, les guerriers goreen sont surhumain de nature, et entretiennent cette forme

C'est beau la naïveté…
Les exceptions ne sont pas "borderline"… il y en plein les bouquins des hommes "faibles"… Tu prends comme référence le "guerrier". Une planète qu'avec des guerriers seraient vite dépeuplée ou retournerait à l'âge de pierre…

[Enkham]

y a pas d'age de pierre sur gor
la technologie n'évolue pas

Ho bah tien genre payne, une femme libre qui giffle enkham, ca je peut t'assurer que ca risque de mal passer

[Angel]

Moi je vous encourage a botter les fesses de enkhy, c'est marrant et il adore ça!

[Lady Payne]

Bah, ça peut mal se passer, mais Enk sera dans une merde pas possible quand même

Les femmes libres ont le droit de gifler les hommes, ils peuvent le prendre mal si ils veulent, mais ils ne peuvent rien faire du tout, ça fait partie de leur droit..
Les pouvoirs et le respect envers les femmes libres sont si grand que arracher le voile d'une femme libre est condamnable d'empalement, c'est pour te dire

[Prithan]

Et une "exception" de plus, une !

Payne, je suis intéressé par tes sources concernant le gifflement des hommes par les femmes libres, même si ce n'est pas le sujet ici

[Ice]

Si je résume bien, Gor est une société très codifiée mais pleine d'exception aux règles et de contradictions

Franchement, ce genre de post traitant de "petits détails" de la vie goréenne, agrémentés d'exemples et d'interprétations c'est très sympa... On devrait faire ça plus souvent

[Hyppolite]

Et une "exception" de plus, une !

Effectivement, maintenant que j'ai lu le banni de Gor je me rend compte que dans l'esprit goréen et, je le soupçonne, dans l'esprit de Normann, Hyppolite n'est pas qu'une exception, elle est tout bonnement impossible: elle NE PEUT PAS exister, et la force physique n'est que le plus petit problème.
Le plus gros problème, c'est le contrôle qu'Hyppolite a d'elle même. Sur Gor, l'homme seul est capable de réellement se dominer, et je crois que c'est ça, avant la force physique, qui impose son rôle de maître. Les femmes libres couvertes de voiles, ou les marques d'argent de Tharna peuvent feindre la froideur et l'indifférence, mais elles restent des bètes soumises à leurs pulsions, incapables de résister à la peur, au désespoir ou à la haine et tout juste capable de résister à leurs pulsions sexuelles. Elles sont lâches et serviles en position de faiblesse, puis cruelles et injustes en position de force.

Mon pari avec Hyppolite, c'était d'abord de jouer une femme courageuse. Les gros muscles, c'est un petit délire perso et une façon de donner des indice sur son caractère, mais je voulais surtout jouer une montagne de courage dans tous les sens que le mot "courage" peut avoir: Le courage de faire face devant le danger et les difficultés, le courage de voir les choses comme elles apparaîssent et pas comme ça l'arrange de les voir, le courage de ne pas chercher d'excuses ou de bouc émissaires, de rester compréhensive et de ne pas se laisser aigrir ou tenter par la haine.

Il me semble que mon personnage est plutôt aimé dans l'ensemble, mais je savais qu'il ne ferait pas l'unanimité. Donc, Printhan et les autres, si vous aimez pas Hyppolite mettez vous simplement no rp avec elle et parlons d'autre chose.

[marieko]

Bouhhhh…
Si on estime que Gor doit être la copie conforme des livres, effectivement Hyppolite est hors norme (je n'ai pas dit énorme). Dans ce cas, il y a un paquet de gens "hors norme"… C'est justement ce qui fait le charme de Gor SL, pouvoir jouer un personnage qui n'existe pas forcément dans les livres. Et encore, ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit quelque part que c'est impossible. Qu'on m'explique une chose… Pourquoi ce qui est possible sur la Terre ne le serait pas sur Gor, alors qu'une partie des gens qui peuplent la planète en sont issus ?
C'est une société codifiée, ok. Les mâles ont le pouvoir, ok. C'est sans doute pour ça que c'est un sacré "boxon", où tout se règle par la violence, la force brute. Norman a une vision "contre-nature" de la femme. Si on l'applique stricto sensu au jeu, à part quelques-unes, on deviendra toutes panthères. Ou "ils" joueront entre eux… comme dans ces pièces (je sais plus le nom) où les rôles féminins sont tenus par des hommes.
Je suis plutôt en désaccord avec la vision exclusivement soumise des femmes, qui seraient portées par un besoin de servitude sexuelle qui est un fantasme surtout masculin. Ça c'est "contre-nature"… Sans doute pour ça que j'ai abandonné mon rôle de kajira qui ne me correspondait plus. Le premier qui viendra me jouer sa grande scène de mâle supérieur risque fort de se prendre mon pied dans les couilles… D'abord, quand on est si sensible de ce côté-là, on la ramène pas.

[Ice]

Je n'ai toujours pas lu ne serait-ce qu'une 4eme de couv d'un ecrit de Norman, mais je suis prête à parier que le guerrier qui pense avec ses c.... ou son arc n'est pas plus crédible qu'Hyppolite...

Nous sommes sur Gor SL, pas sur Gor... Grosse différence

[Satyne]

Norman décrit un univers dont il donne les règles culturelles, la configuration géographique, les variations, l'idéologie, etc. Mais il donne aussi, dans ses œuvres, une certaine vision de l'être humain et principalement sur le plan des rapports entre les deux sexes. Forcément, ce point de vue sur l'humanité influe sur les réactions des marionnettes qu'il agite.
Faire du jeu de rôle, c'est se faire écrivain soi-même. Certes, il faut rester fidèle à l'univers choisi, en intégrant toutes les informations que nous donne Norman. Cependant, là où se trouve la part intéressante, c'est dans la marge que laisse ce qui est purement idéologique chez lui.
Personnellement, je ne partage absolument pas la manière dont Norman conçoit la féminité et la femme. Forcément, lorsque j'invente des personnages féminins, je les crée conformes à ma vision de la femme et de l'être humain en général. Cela ne veut pas dire que sur un plan culturel, ils ne sont pas adaptés à l'univers goréen : Miria en connait parfaitement les codes, mais elle a évolué de manière conflictuelle avec ceux-ci.
Les êtres humains offrent des variations infinies de personnalité, de façons de réagir, etc. Norman n'a rien compris à la femme, il l'a décrite à travers le prisme de ses fantasmes. Forcément, la représentation de la femme dans ses romans s'en retrouve extrêmement limitée (elles aspirent toute à la soumission, sont soumises à leurs passions, bref... Une vision archaïque et animalisante du "beau sexe").
Je crois qu'il est dans le droit de tout joueur de jouer des personnages qui répondent à d'autres regards sur le monde. Tout en n'éludant pas la coordonnée culturelle, tout en soignant les métamorphoses et réactions psychologiques de son personnage.
Il en va de même pour ce qui concerne le physique (et donc la force, pour y revenir). Encore faut-il une bonne justification pour expliquer qu'une femme soit entraînée au combat ou particulièrement musclée. Mais ce n'est pas impossible.

[Prithan]

Je n'ai toujours pas lu ne serait-ce qu'une 4eme de couv d'un ecrit de Norman, mais je suis prête à parier que le guerrier qui pense avec ses c.... ou son arc n'est pas plus crédible qu'Hyppolite...

Il n'est pas plus crédible, et je ne le défends pas non plus.

Nous sommes sur Gor SL, pas sur Gor... Grosse différence

Nous sommes sur SL, et il nous arrive d'y jouer dans l'univers de Gor, de façon à en représenter le plus fidèlement possible les composantes et en développer ce qui peut l'être. L'univers de "SL Gor" n'existe pas, soyons sérieux cinq minutes.

Ceci mis à part, je ne remets pas en cause le "droit" de jouer une exception ; chacun voit midi à sa porte, on ne joue pas au même jeu. Satyne, le jeu de rôle est une création d'essence dramatique (littéraire) partagée ("shared fantasy", selon l'expression de Gary Alan Fine). Il ne s'agit pas seulement de proposer des éléments dans cette veine, mais de faire en sorte qu'ils s'inscrivent dans un ensemble, une suite de codes. Pour prendre un exemple à la con, si au milieu du combat entre Tancrède et Clorinde, le Tasse décidait, comme ça, qu'en fait Clorinde est bien un mec et pas une nana déguisée, toutes tes représentations (fantasy) tombent à l'eau. Gor ne "fonctionne" en tant que fantasy que si les exceptions sont des illustrations, c'est-à-dire si elles sont temporaires et "vaincues" in fine par le poids de l'univers lui-même, de façon certaine et prévisible.

[Ice]

On en revient à ce qui "tourmente" tout roliste : jouer "dans la ligne" tout en apportant une originalité... mais sans trahir le concept de départ...

Quand je dis que nous sommes sur Gor SL, je veux dire par là que nous jouons dans un univers "Gor-like", mais qui doit aussi tenir compte de certaines spécificités de SL... Puis, pour avoir visité certins endroits et discuté avec certaines personnes, je ne serais pas aussi catégorique que toi sur l'inexistance de "SL Gor"... mais c'est vrai que ca reste des exceptions.

Quant au fait que les exceptions finissent vaincues par le "système", ça serait probablement vrai dans les livres. Sur SL, ce sont plutot les joueurs qui abandonnent (ça fait "des siècles" que je n'ai pas vu la nécro d'un joueur). Ceci dit, je te rejoins : en théorie, un personnage tel qu'Hyppolite devrait finir ecrasé par le système (tuée, collarée, chassée... que sait-je ?) ou finirait par "rentrer dans le rang"...
De meme qu'un guerrier pensant avec ses parties intimes finirait par mourir betement (cas exceptionnellement rare sur SL^^)

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