Re: Votre opinion sur la philosophie goréenne.

[Anyla]

Pour infos Tamara, John Norman a déclaré a juste titre et des dizaines de fois pour être gentil qu'il n'aprouvait pas la place de la femme dans ses livres, et qu'il se refuserai a vivre dans un monde comme celui qu'il décrit .

C'est une fiction autant a ses yeux qu'au tiens, arrêter de prendre Norman pour un tarer, il en est loin comme la réussite de son parcours le prouve .

[yse]

Une conversation intelligente? Tout simplement le domaine auquel j'accroche ! Je prefere largement un mec qui connais bien la forêt (cf : Richard Rahl de Goodkind) qu'un mec qui aligne pas 3 mots en français correcte (exemple déjà cité) . Autant le premier va m'aprendre a mieux connaitre la nature et la ca a un interet, autant que le second me dise combient de gars il a plié en 2 dans son dernier film .. bof .

"Plus de charme dans une "Lady Paine" un peu soupe au lait que dans un "Razor" qui roulent des mécaniques devant moi… Plus de charme dans le regretté Watanabe que dans la panthère qui me salue d'une "greetings slut"…"

Eh bien la c'est ton problème, tu parles de beauté des avts .. je trouve Razor bien plus beau que ne peu l'être payne dans ses 55 robes . Pour ce qui est du comportement, je suis comme toi, je le vie de mon RL, mais je respecte que ce n'est pas le cas de tous ! Si Payne fait preuve de courtoisie en restant très stricte, c'est peut-être simplement un rôle .. si Razor passe pour un demeuré sur certains RP, ca l'est aussi (au moins en partie .. j'espere) . Il faut concevoir que pas tout le monde joue de la même façon .

Citation on :

Pour le « commun des virtuels », la destinée du joueur sera de modeler un avatar qui, d’une façon explicite ou implicite, fera ressortir de nombreux traits de sa vraie personnalité. A partir de ce moment, l’amat de pixels que nous contrôlons n’est qu’un masque, voir un bouclier.

Mais qui sont les derniers 10 % ? Ce dernier décile correspond à la caste d’avatars la plus fascinante que l’on puisse rencontrer sur Second Life. Nous pouvons familièrement les appelés les rôlistes. Une classe aussi intrigante qu’incomprise, car leur « philosophie de la seconde vie » n’a absolument rien à voir avec celle des autres joueurs. Les “Role Players” sont des joueurs qui assument totalement l’aspect “fictif” de leur personnage, c’est à dire bien au-delà de l’apparence. Il est question ici de forger un personnage qui a sa propre personnalité, ses propres réactions, ses propres forces et faiblesses… C’est fascinant dans le sens où il est difficile de “faire semblant”, mais c’est là toute la particularité de cette catégorie de joueurs virtuels. Ils n’imitent pas, ils ne jouent pas, ils SONT.

La cohabitation des joueurs « conformes » et des rolistes ne se fait non sans mal, même si la société SLienne a tendance à les assimiler ensemble. Le problème qui empêche ces deux classes de joueurs à vivre main dans la main ce sont les malentendus. Le roliste va s’inventer une histoire tant que l’autre joueur va se baser sur sa propre expérience du monde réel. Parfois, ce qui distingue l’un et l’autre est difficilement palpable et des incompréhensions peuvent naître. Il arrive parfois qu’un joueur « RL-SL » s’amourache d’un joueur « SL-SL ». Et là, le quiproquo est incontournable … Face à ce problème d’incompatibilité d’opinions sur les mondes virtuels, les rolistes et les autres personnages ont donc tendance à se réunir en clan. Cherchez à mélanger les torchons et les serviettes, même s’ils se ressemblent, vous verrez cela fait « tâche » ! (même avec la dernière lessive Omo).

source: http://www.slagora.fr/?p=95

En fait a mon avis un des malentendu est que sl propose des zone de RP - la c'est clair, on vient y jouer un rôle - et des zones de vie libre ! certains mettent dans leur profil qu'il sont rp tout le temps ! mais quand une personne vie une vie sl sans jouer - rencontre quelqu'un qui joue un rôle et ne lui dit pas, la ce crée aussi un malentendu et ça peu faire mal ! J'ai eu une relation comme ça, le personne me racontait des choses sur sa rl qui ce sont avérés totalement bidon - ben oui il faisait du rp mais aucun des gens autour en faisait ...

Le dire dès le départ ( sur d'autre jeu il n'y a sans doute pas de problème ) mais sur SL c'est un mélange des genre - et savoir aussi parfois sortir de son rôle lorsqu'on est pas sur un zone jeu

J'ai croisé des joueurs goréen anglo dans un grand magasin de vêtements non gor - voir une kajira a genoux se faire disputer son maitre et un homme parler durement sur le coup ça fait un choc

Certes ils étaient dans leur rôle, mais pas exactement dans le lieu pour ! Ca aussi ça peut créer une incompréhension - les gens qui visite les sims gor doivent porter un tag et respecter le jeu (normal non ) mais ça marche dans les deux sens - hors sim rp - respecter les gens que l'on croise en étant sois honnête ( je ne fais que du rp ) ou simplement on est sur terre - l'éducation Goréenne n'a pas sa place s'est sympas aussi

[Aisha]

Désolée Anyla, mais si Norman n'avait pas pensé ce qu'il écrit (un roman est aussi un véhicule idéologique), il y aurait eu des femmes réellement fortes dans son roman. Gor est une critique directe du monde dans lequel nous vivons. Les contes philosophiques, tu connais ? Ce sont des fictions (pour que la pillule passe mieux ?) à but philosophique. Candide de Voltaire est une fiction, pourtant ce conte véhicule une philosophie (et une critique surtout). Les fictions philosophiques servent souvent à critiquer... (en carcicaturant ou en montrant un contre-exemple).
Après on imagine bien que Norman n'est pas favorable au viol ou aux tortures. Mais il émet l'idée selon laquelle la femme ne peut accomplir réellement sa sexualité qu'en étant soumise.
Et j'aimerais bien voir les dizaine de fois où il a déclaré ça ? Tu l'as lu ? Tu y étais ?
Enfin, bref, comme Tam, je comprend mal le revival soudain de ce post que je croyais mort et enterré... 'pas bien de piller les sépultures !


Sinon je suis d'accord avec Yse : les lifestylers dans les magasins de vêtements, ca me choque...

[Tamara]

Concernant Norman , juste un sourire en evoquant une BD du tres regretté Reiser > la fille qui monte avec un macho integral (tu crie qaund tu baises ?? parceque avec moi tu vas forcement crier ..tu vois mon copain a coté il ne ramene rien...parceque les filles sont des salopes et que sous pretexte qu'il a du bide et des dents pourries......) il y a une bulle pensee de la fille qui fait "pas possible c'st un sergent recruteur du MLF...

[Anyla]

Il le déclare dans les archives de ses "interview" et même dans un de ses livres, a la fin .

Il ne fanfaronne pas pour un monde ou la femme dois forcément etre soumise, il pousse a l'extreme . Il pronne un monde ou la femme a besoin de l'homme, et la dessus je lui donne entierement raison !

Et de toute façon c'est pas le principal intéret des livres, ce qui est le plus "vrai" c'est sa façon d'exposer les maux d'une époque ou la téchnologie comment a s'implanter, la polution de plus en plus présente . En plus égalements de sentiments totalement dérisoir, comme la culpabilité qu'on goréen ne ressent pas, fort heureusement pour lui .

Un y vois un monde ou l'etre humain est en "paix" avec la nature, et la ca a beau etre écrit franchement mal, c'est quand même une preuve qu'il est pas si fous qu'on le pense.

[Watanabe]

bon, perso, je suis pas un fan de la nature. Je rappelle la nature c'est aussi tous les dangers qu'elle regorge que je n'énoncerais pas. Alors qu'on respecte l'écosystème est une chose (respirer le parfum d'une fleur est agréable, regarder l'immensité de l'océan est apaisant), mais n'oublions pas que l'apport technologique et l'éloignement de la nature a été une question de survie. Dit comme ça c'est pas beau mais c'est une réalité pragmatique.

bon après, les lifestyler gorréens, j'ai du mal à visualiser leur vie RL.

[Anyla]

En effet Watanabe , c'est assez amusant dit comme ça .. la bombe atomique est bel et bien une question de vie ou de mort.

Je ne vois pas ou tu veux en venir, rien dans la technologie n'est iremplacable . Pour ce qui est du "danger" de la nature, quand on s'adapte il est bien moindre de celui offert par l'évolution technologique .

Alors oui sans on ne pourrai pas parler maintenant, je ne dis pas que tout est mal .. juste que les chercheur ont de bien trop mauvaise "priorité" . L'homme sera l'unique responsable de sa disparition comme le disait mon ami poête dont j'ai oublié le nom .

Les lifestyler goréen ont surement une vie des plus banals, des grandes geules et basta ..

[Aisha]

Anyla, je ne pense pas que Norman soit fou, mais intellectuellement limité, oui. Pourquoi ? Parce qu'il n'écrit RIEN de novateur, qu'il l'écrit mal et dans une fiction excessive qui n'avait pas sa place au moment où les femmes commençaient à s'émanciper réellement.

Au sujet du rapport nature/société, Rousseau, deux siècles avant, a écrit des choses bien plus pertinentes. De plus, la société goréenne n'est pas plus naturelle que la notre : l'esclavage est l'anti-nature par essence, le sérum de stabilisation aussi (il tue la mort naturelle). Sur Gor, l'être humain est en tension constante avec la nature pour ces deux raisons. Le fait que le progrès technique n'est pas sans risque est un lieu commun et qui ne date pas d'hier.
Quand a la culpabilité, ce n'est pas un sentiment récemment apparu non plus. Mais je pense que c'est un sentiment nécessaire (sinon, ca serait sanglant, et ça l'est déjà...). A ce sujet, Nietzsche aussi a écrit des choses très intéressantes (qui ont pu conduire à de graves dérives, cependant), montrant que c'est la religion (chrétienne de surcroit) qui crée le sentiment de culpabilité (culpabilité dès la naissance, puisque l'homme est l'héritier du péché originel).

Les femmes ont besoin des hommes ? D'accord. Mais les hommes aussi ont besoin des femmes. Et pas de femmes à genoux. S'il y a bien une raison pour laquelle je suis heureuse de vivre à notre époque, c'est que c'est l'époque des femmes en occident. Il y a un siècle, une femme ne pouvait pas toucher directement son salaire ni voter, naturellement. Ce progrés là était nécessaire.

Bref, Norman a bien lu sa philosophie pendant ses études, et il a réussi à recracher ça dans une chronique machiste (on peut dénoncer la société sans ça, il y a forcément une partie de l'auteur dans ce qu'il écrit, encore plus de notre temps) et écrite dans un style déplorable. Je n'ai jamais dis que Norman était goréen. Mais il n'était pas féministe non plus, et il a une évidente philosophie machiste (sinon il n'aurait jamais conçu une telle fiction, ça affleure la psychologie là), philosophie qu'il a en partie niée (si ce que tu dis est vrai), probablement pour apaiser les tempêtes féministes, déclenchées par la parution des chroniques de gor. Après, c'est incontestablement un homme cultivé qui a su décrire une société reflétant la terre à travers ses divers aspects culturels.

[yse]

Arf le grand débat sans fin sur l'auteur et la fiction

je suis d'accord la femme à besoin de l'homme et l'homme a besoin de la femme - ainsi est l'équilibre de la nature !

quand à être plus proche de la nature - a part les panthères qui vivent vraiment ainsi , je rappelle que les goréens vivent (le plus souvent) près de leur pierre de foyer protégé par une cité ... c'est sans doute naturellement que la cité à poussé et pas par la volonté humaine ?

Pour le reste il s'agit d'un vision d'un auteur - baigné sans doute par 2000 ans d'éducation judéo chrétienne
un fantasme peut être ? mais Gor est une fiction, avec un vision qu'on aprécie ou pas de son auteur ! Des romans de piétre qualité mais remplissent leur rôle de nous emmener dans un autre réalité !

[marieko]

Un peu d'accord avec toi Yse… même si c'est un peu plus compliqué… Mais bon, la philosophie de Norman (l'évolutionnisme) sert aussi de fil conducteur à ses récits. On ne peut pas le nier…
Enfin, sur Gor Sl, si on se met – en plus – à théoriser tout ce qu'on fait, on n'est pas sorti de l'auberge… ((euh de la taverne)). Je me tape des errements intellectuels de Norman moi… Je viens avant tout pour jouer et prendre du plaisir. Mes avatars (2 seulement et ça fait déjà beaucoup à faire vivre) sont un prolongement de moi-même. Je veux dire qu'ils réagissent comme je pense que je le ferais dans cet environnement… avec l'humour, parfois un peu grinçant, comme seule armure. Je joue mes rôles avec sérieux, sans me prendre au sérieux…

[Watanabe]

donc, clairement, on est tous d'accord:

-les hommes et les femmes sont complémentaires et personne ici ne voudrait vivre sur Gor.

-les femmes ne sont pas à genou dans notre société et on aprécie cet équilibre qui s'installe peu à peu. Et ce n'est pas facile. L'incompréhension d'un sexe par rapport à l'autre persiste.

-Norman était quand même un petit peu influencé par ses propres écrits. Peut-être révait-il d'être un gorréen entouré de kajirae. En tant qu'homme l'idée peut ârraitre séduisante: pour une soirée. Mais après, on aprécie d'avoir quelqu'un avec qui soutenir une conversation dans la vie de tous les jours. Et Gor ne le permettrait pas spécialement.

-Dommage que la nature en est pris pleins la tête depuis l'industrialisation. Ca a été le prix à payer pour des erreurs. Même si à mon avis, on est très nombreux à aprécier le fait de ne plus avoir à vérifier à ne pas poser le pied sur une vipère en marchant (par exemple).

-la bombe atomique c'est très dangereux et ça tue des gens. Ca évite aussi que les pays voisins bombardent les villes de ceux qui l'ont. Regardez les guerres en Europe avant et après l'arrivée de l'arme atomique...

Ai-je bien résumé?

[gabiebeaumont]

Je d'accord avec toi Watanabe.

Mais tu remarqueras que la société moderne prend un nouveau virage à 90 degré avec développement durable ; le le Commerce Équitable et la Bourse aux Financements Solidaires. On n'est qu'au début du chemin mais, je pense qu'il y a de l'avenir dans cette direction.

Sur le plan des droits de femmes, de l'égalités entre les sexes, on avance à petits pas, parfois on recule. Bref ce n'est pas encore gagné mais on y arrivera avec de la patience.

La technologie et le progrès ont toujours existé depuis le commencement et c'est pour ça que l'homme au fil de siècles, c'est affranchit de son pire ennemie la nature. Ensuite ce qui a souvent poussé le progrès c'est la guerre car les Hommes aiment bien ce faire la guerre, l'ère atomique a permis de stabiliser les pays occidentales mais pour combien de temps encore.

Ensuite comment devons nous jouer notre RP sur SL, c'est bien la question ?

[Watanabe]

Sur le plan des droits de femmes, de légalités entre les sexes, on avance à petits pas, parfois on recule. Bref ce n'est pas encore gagné mais on y arrivera avec de la patience.

là ça demande une évolution des mentalités... Mais surtout dans la mentalité des femmes j'ai l'impression... Même si je suis d'accord qu'on regorge encore de gros cons phalocrates.

(ca y est je viens de me faire des ennemies^^)

[marieko]

Sur le plan des droits de femmes, de légalités entre les sexes, on avance à petits pas, parfois on recule. Bref ce n'est pas encore gagné mais on y arrivera avec de la patience.

là ça demande une évolution des mentalités... Mais surtout dans la mentalité des femmes j'ai l'impression... Même si je suis d'accord qu'on regorge encore de gros cons phalocrates.

(ca y est je viens de me faire des ennemies^^)

Je ne dirais qu'un mot : GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR !!!!!!!

[Watanabe]

Effectivement Marieko. tu utilises un argument qui illustre mes propos (non je rigole^^ pas taper madame!!)


c'que je voulais dire c'est que, effectivement, le progrès dans ce domaine ne se fera pas sans que les femmes y participent. Si les hommes doivent évoluer dans leur rapport avec les femmes (rapports sociaux, vous emballez pas les mecs^^), il est nécessaire que les femmes fassent de même. Depuis les années 70 les hommes ont accordés pleins de droits au femmes (en occident bien sur). Ils ont fait un grand chemin pour les laisser sortir de leur cuisine pour aller travailler. Dans les mentalités de l'époque c'était pas gagné. Nous ça nous parait normal. Mais à l'époque... pas évident quoi.

Bref, ça s'améliore de décenies en décenies. Mais ce serait bien que les femmes, en général, évoluent un peu à leur tour car je trouve que par moment, elles gardent de vieux réflexes de l'époque où elles n'avaient aucun droit. Et ça, c'est ce qui permet à des "Norman" de penser (ou de simplement suggérer) que les femmes regrettent l'époque où elle restait dans une cuisine toute la journée. Vous laissez pas faire les filles et devenez le phare de la pensée du 21ème siècle.

Et pitié me tuez pas pour tout ce que je viens de raconter

[Dove]

Depuis les années 70 les hommes ont accordés pleins de droits au femmes (en occident bien sur).

Un bémol : les Suffragettes ont été créées en 1865 et le droit de vote des femmes en Europe a été accordé dès 1928 au Royaume-Uni. Pas besoin d'attendre les années 1970.
Un 2e bémol : A propos de l'Occident, les femmes au pouvoir y sont historiquement plutot moins bien représentées qu'en Asie, Amérique du Sud et même parfois Afrique, jusqu'actuellement (Liberia, Argentine, Chili, Inde, Mozambique...).
Sur le fond du débat, euh... (s'éclipse discrètement)

[Watanabe]

les personnages de pouvoirs doivent représenter une personne sur 1 million au mieux. Alors oui j'y ai pas pensé. Moi je parle de la vie nous concernant de façon directe. La vie que nous vivons.

A moins que Dove ne soit le pseudo utilisé par N. Sarkozy pour jouer à Gor SL... C'est vous monsieur le président??

Mais alors... Payne et toutes ces robes serait peut-être en vérité Roseline Bachelot qui se lache enfin???

Moi je parlais plutot des droits au travail et à l'avortement. Bref, ce qui a rendu les femmes plus indépendantes. En fin de compte, le droit de vote n'intervient que très peu dans notre vie de tous les jours (même s'il est la base de notre système politique).

[gabiebeaumont]

les personnages de pouvoirs ...
... (même s'il est la base de notre système politique).

Par mesure de précautions , je supprimerai le nom de notre président... aujourd'hui on ne sait jamais... on pourrait croire que vous préparez l'invasion de la terre... barbare
Je ne voudrai pas voir les modérateurs en prison ce soir

[yse]

Depuis les années 70 les hommes ont accordés pleins de droits au femmes (en occident bien sur).

Un bémol : les Suffragettes ont été créées en 1865 et le droit de vote des femmes en Europe a été accordé dès 1928 au Royaume-Uni. Pas besoin d'attendre les années 1970.
Un 2e bémol : A propos de l'Occident, les femmes au pouvoir y sont historiquement plutot moins bien représentées qu'en Asie, Amérique du Sud et même parfois Afrique, jusqu'actuellement (Liberia, Argentine, Chili, Inde, Mozambique...).
Sur le fond du débat, euh... (s'éclipse discrètement)

1946 droit de vote des femmes en France - et jusque dans les années 70 un française ne pouvait pas travailler sans l'autoristion de son époux (merci le code Napoléon )

En fait c'est aussi une question d'éducation, tant qu'on fera une différence entre homme et femme dans l'éducation et le boulot ! et oui je rappel qu'a travaille égal, en moyenne une femme gagne moins et que beaucoup font encore la double journée de boulot ( mais de plus en plus d'hommes aident merci ) les mentalité change mais lentement.

bref ! y a du boulot et rien n'est jamais acquis surtout pour une femme, d'ou la dureté des mouvements féministe des années 60/70 !

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