Re: La grande foire aux dialogues

[Dove]

Les manuels scolaires disent n'importe quoi, et sur ce sujet plus qu'ailleurs.

Les manuels scolaires, eux, sont écrits par des historiens, relus et contrôlés par des commissions, et correspondent à des exigences de programmes scolaires. Ils peuvent être contestables sur leur approche de certains sujets, mais on ne peut pas dire qu'ils "disent n'importe quoi".
Par opposition, Internet, où le premier venu peut écrire sa propre version de l'Histoire, est en effet une mine de désinformation et de "n'importe quoi".

PS : ils ont un peu évolué les cours sur l'esclavage antique (heureusement)... C'est moins dans le jugement de valeur et plus dans l'explication.

Je ne vois pas le problème à émettre un jugement de valeur sur l'esclavage (quand on sort du cadre goréen). Il y a les pour et les contre ?

[marieko]

/me se gratte la tête en soupirant…

Que de question existentielles dans les grandes cités… Nous, simples panthères, filles du vent et de la forêt, on s'emmerde moins pour savoir qui a le pouvoir ou pas… On a le rapport de force ou pas, c'est la seule chose qui importe. Tant qu'il y aura de l'eau fraiche dans les ruisseaux, des baies qui craquent délicatement sous la dent, du gibier à profusion. C'est quoi un manuel scolaire ?

ps : je plaisante, hein… quoique ?

[Prithan]

Les manuels scolaires disent n'importe quoi, et sur ce sujet plus qu'ailleurs.

Les manuels scolaires, eux, sont écrits par des historiens, relus et contrôlés par des commissions, et correspondent à des exigences de programmes scolaires. Ils peuvent être contestables sur leur approche de certains sujets, mais on ne peut pas dire qu'ils "disent n'importe quoi".

C'était aussi le cas dans l'Union Soviétique, et c'est toujours le cas en Chine Populaire et dans l'Union de moins en moins Européenne.

Je maintiens : les manuels scolaires sont des outils de propagande ; si ce n'était pas le cas leur contenu ne serait pas déterminé par le BOEN.

Par opposition, Internet, où le premier venu peut écrire sa propre version de l'Histoire, est en effet une mine de désinformation et de "n'importe quoi".

C'est aussi, et surtout, une mine de réinformation.

[Hyppolite]

Ce que voulais dire Dove je crois, c'est que rédiger de la propagande, ce n'est certainement pas dire n'importe quoi.
Puis globalement, c'est plutôt du mensonge par omission que du vrai contresens: six mois sur les deux guerres mondiales, une demie heure sur la guerre d'algérie, dix minutes sur l'indochine. Bien obligé de parler de Marx pour comprendre l'union soviétique mais pas un mot sur Lafargue et le droit à la paresse. On vous explique que l'argent vient des planches à biftons de l'état, ce qui est vrai.... pour une minorité de l'argent qui circule alors que l'écrasante majorité est inventée par les banques. On parle des esclave de l'antiquité mais surtout pas des mineurs de fond des années 50, encore moins des premiers ouvriers de l'ère industrielle.
Pas de mensonges, que des demi-vérités

[Lady Payne]

Je prépare mon ticket du point Godwin à distribuer, je sans que on va y avoir droit XD

[Prithan]

En effet Hyppolite, donc laissons les manuels à décerveler là où ils sont, et évitons de dire des âneries du style "Norman n'a fait que lire un manuel scolaire". Si on veut parler de ce qu'est un esclave affranchi dans l'histoire de l'humanité, ce qui était le cas ici, il faut un minimum de culture en histoire du droit ; renvoyer à la lecture de manuels scolaires est une invitation à faire n'importe quoi, sous prétexte qu'un obscur profaillon a tiré une citation d'Aristote de son contexte pour illustrer un cours sur une "démocratie athénienne" qui n'a jamais existé telle qu'il l'enseigne.

Note que c'est exactement ce qu'on reproche aux dégaineurs de "quotes" qui utilisent Norman sans aucune analyse de texte, donc ce serait bien de rester cohérents...

En passant, je parierais ma chemise que Norman a plus de culture classique (ayant fini prof de fac sur la Côte Est, si je ne m'abuse, et dans les années 60), que toi ou moi qui avons étudié les Beatles en cours d'anglais et à peine survolé trois textes de Cicéron pour apprendre nos déclinaisons de latin (quand on en a fait).

[gabiebeaumont]

Pour retrouver une bonne ambiance

Une blague carambar !

L'instituteur demande à Julien :
-Qu'y a-t-il sous les os du crâme ?
-Désolé, je ne l'ai pas en tête ...

J'espère que le niveau ne sera pas trop bas

[Hyppolite]

Comme d'habitude je te donne pas tord mais je te trouve extrêmement agressif dans ta façon de dire les choses. En même temps je pense pas que la culture, ou même l'intelligence soit la chose la plus importante au monde, en tout cas pas la vertu qui manque le plus. En tête de nos besoins urgents je mettrais plutôt le courage. Par le courage comme l'entendent les mâles goréens, ce qu'on pourrait résumer par "mépriser la peur par peur de passer pour peureux". Le courage de résister non seulement à la peur, mais ausi à la colère, à l'envie, à l'orgueil ou à la complaisance. Pour citer wikipedia qui cite Confucius: "Comprendre ce qui est juste et ne pas le faire démontre l'absence de courage"

Pour en revenir à Normann, il me fait l'effet d'un philosophe écoeuré, ou au moins saoûlé par sa propre matière au point de rèver d'une anti-terre qui soit une terre d'anti-philosophes. Les Goréens sont à peu près le contraire des philosôphes au sens occidental du terme. Ils sont iconoclastes au possible, traditionnalistes, confondent signifiant et signifié, loi et justice, que qui est et ce qui doit être, n'ont pas de métaphysique ni de religions de l'après vie mais des dieux aux pouvoirs bien concrets. Ils utilisent une sémantique pauvre et sans nuances qui assemble des concepts différents pour les rendre insécables, par exemple en utilisant le même mot pour dire étranger, ennemi et hors la loi. Ils n'ont de connaissances que pratiques et encore celle cie est elle cloisonné par le système des castes. La philo étant avant tout la science de la science, la science qui réfléchit sur le savoir, s'il n'y a ni échanges ni comparaison des points de vue, il n'y a pas de philosophie possible. *

Ce n'est pas un hasard si les philosophes de l'antiquité étaient aussi et d'abord des mathématiciens, physiciens et géographes. Enseigner la philosophie au sens antique comme on l'enseigne aujourd'hui, comme une matière à part et non comme une part des matières, est un non sens total.

[Prithan]

Nous sommes d'accord.

Il y aurait peut-être des parallèles intéressants à faire entre "l'anti-philosophie" normanienne et les sources anglo-saxonnes, je pense à Kipling et à son "If", à Spengler... La tentation de décrire un "homme naturellement programmé pour régner" est un tropisme britannique....et donc américain.

En parlant de ça, je suis en train de lire un bouquin qui n'a rien à voir ("l'histoire secrète des guerres biologiques", ça intéresserait Zinkan je pense ^^), et je découvre amusé que la première tentative d'affranchissement d'esclaves en Amérique britannique (le "Royal Ethiopian" de Lord Dunmore)....a servi à répandre les bacilles de la variole aux rebelles.

On ferait ça sur Gor on serait illico taxés de fous furieux

[Prithan]

Une petite réflexion, toujours sur le sujet de l'affranchissement des esclaves, histoire de bien comprendre la façon dont les Goréens voient la chose :

They had declared themselves slaves. The slave herself, of course, once the declaration has been made, cannot revoke it. That would be impossible, for she is then only a slave. The slave can be freed only by one who owns her, only by one who is at the time her master or, if it should be the case, her mistress. The legal point, I think, is interesting. Sometimes, in the fall of a city, girls who have been enslaved, girls formerly of the now victorious city, will be freed. Technically, according to Merchant Law, which serves as the arbiter in such intermunicipal matters, the girls become briefly the property of their rescuers, else how could they be freed? Further, according to Merchant Law, the rescuer has no obligation to free the girl. In having been enslaved she has lost all claim to her former Home Stone. She has become an animal. If, too, she is sufficiently desirable, it is almost certain she will not be freed. As the Goreans have it, such women are too beautiful to be free. Too, as often as not, city pride enters into such matters. Such girls, with other slave girls, both of various cities and with the former free women of the conquered city, now collared slaves, too, will often be marched naked in chains in the loot processions of the conquering cities. It is claimed they have shamed their former city by having fallen slave, and if they were good enough to be only slaves in the conquered city then surely they should be no more within the walls of the victorious city. Such girls usually are marched in a special position in the loot processions, behind and before banners which proclaim their shame. The people much abuse them and lash them as they pass. Such girls usually beg piteously to be sold to transient slavers. It is hard for them to wear their collars in their own city.
Explorers

Elles s'étaient elles-mêmes déclarées comme étant esclaves. L'esclave, bien sûr, une fois que la déclaration a été faite, ne peut la révoquer. Cela serait impossible, car elle n'est qu'une esclave. L'esclave ne peut être libérée que par quelqu'un qui la possède, que par quelqu'un qui à ce moment-là est son maître, ou, le cas échéant, sa maîtresse. L'argument légal, je pense, est intéressant. Parfois, lors de la chute d'une cité, les filles qui ont été asservies, les filles qui étaient auparavant de la cité à présent victorieuse, seront libérées. Techniquement, et conformément à la Loi Marchande, qui sert à arbitrer ces questions intermunicipales, les filles deviennent brièvement la propriété de leurs sauveteurs, sinon comment pourrait-elles être libérées ? Au-delà, selon la Loi Marchande, le sauveteur n'a aucune obligation de libérer la fille. En se faisant asservir elle a perdu tout lien avec son ancienne Pierre de Foyer. Elle est devenue un animal. Si, de plus, elle est suffisamment désirable, il est presque certain qu'elle ne sera pas libérée. Comme le disent les Goréens, de telles femmes sont trop belles pour être libres. De même, et assez souvent, la fierté municipale entre en ligne de compte. De telles filles, avec les autres esclaves, qu'elles viennent d'autres cités ou de la cité conquise, et étant à présent des esclaves sous collier, seront souvent contraintes de défiler nues et enchaînées dans les processions de butin des cités conquises. On considère qu'elles ont déshonoré leur ancienne cité en devenant esclaves, et que si elles étaient assez bonnes pour être de simples esclaves dans la cité conquise, elles ne seront sûrement pas autre chose entre les murs de la cité victorieuse. De telles filles sont généralement amenées à défiler d'une certaine façon dans les processions de butin, derrière et devant des bannières qui proclament leur honte. Le peuple les maltraite énormément et les fouette sur leur passage. De telles filles, généralement, supplient qu'on veuille bien les vendre à des marchands d'esclaves de passage. Il est dur pour elles de porter leurs colliers dans leur propre cité.

(Explorers)

[Grazio]

amen

Plutot utile en ces temps ... merci pour la traduction pripri

[Hyppolite]

Ca n'a rien à voir, mais toujours dans la série "comprendre le délire de Normann" je me suis rendue compte que les couleurs et la hiérarchie des hautes castes correspondaient aux couleurs associés aux Chakras. A noter que certaines couleurs diffèrent selon les sources et probablement selon les traditions.

Le premier chakra, situé à la base du coccyx pile entre le sexe et l'anus, au niveau des surrénales (glande endocrines qui produisent la noradrénaline et l'adrénaline), est associé à la couleur rouge. C'est là qu'est sensé résider le force de survie, la volonté de combattre et de s'imposer. Il procure sécurité, joie de vivre et appétit sexuel. Ca vous rappelle pas un certain Tarl?

Le deuxième chakra, au niveau des gonades (ovaires pour les femmes et cougnettes pour les hommes) stimule a créativité physique artistique et sexuelle. Habilement oublié par Normann dans son monde figé par la tradition.

Le troisième chakra, associé à la couleur jaune se situe, selon les versions, au nombril ou au plexus solaire (dans le deuxième cas, c'est le deuxième chakra qui se situe au nombril au lieu des organes sexuels). Le "centre de toute les énergies" qui rend possible la réalisation de grands projets.

Le quatrième chakra, chakra du coeur associé à la couleur verte est le siège de l'amour donné et reçu, de la compassion et de la paix intérieur. Il correspond à la glande appelé Thymus qui justement, joue un rôle dans le système immunitaure. Donc protection contre la maladie, caste des médecins etc...

Le cinquième, le chakra de la gorge, est associé à la couleur bleue. C'est le chakra de la communication et de l'éloquence, vital pour les scribes. Accesoirement, il est associé à la tyroïde mais là franchement, je vois pas le rapport.

Le sixième, le chakra du troisième oeil associé selon la tradition au blanc ou au bleu violacé (évidemment Normann a préféré le blanc). Il correspond à la glande pinéale (le "troisième oeil" qui effectivement, ressemble encore à un oeil chez quelques reptiles primitifs) qui régule le sommeil et la concentration intellectuelle, assez ironique quand on connait les initiés de Gor.

Enfin le septième Chakra, situé epile au sommet du crâne correspond à la couleur violette et est censément notre point de liaison avec le divin. Sur Gor, le violet est la couleur de l'Ubar, et aussi celle des serviteurs humains des prètres rois dans les monts Sardar, serviteurs qui sont de fait directement liés aux "dieux" de leur monde. C'est d'un cynisme assez ignoble.

[Ice]

Je suppose que si on dit que Norman n'a, là-encore, fait que s'inspirer d'un truc "connu", on va dire que je dis une ânerie

Dire que Norman a utilisé des bases historiques, philosophique ... est tout sauf une connerie : comment faire des analogie (ou des contre-analogies) sans modèle de référence? Il ne s'est juste pas contenté d'une seule source...
Son esclave goréen,par exemple, est un melange d'esclave athénien, romain, médiéval ... parfois il a repris "tel quel" de petit bout qu'il greffait dans son kajiru, parfois il en prenait le contre exemple.
L'analogie chakra / castes est assez intéressante... on pourrait y ajouter une autre chose : en dessous du plus bas des chakras, y'a les jambes, qui supportent tout le reste, comme les basses castes "supportent" la société goréenne par leur "force motrice"...

Quand au débat histoire/propagande, si un "comité de sages" président à la rédaction des manuels, ce qui a pour effet de parfois ... distordre... la vérité, il faut voir aussi que, petit à petit, ça progresse doucement... on commence enfin a y voir plusieurs facettes de certains evenements... Ce que je voulais dire sur le "jugement de valeur", c'est que le contexte est un peu mieux expliqué qu'il ne l'était, ils se posent moins en juges et l'histoire est racontée de manière un peu plus "objective" (même si, il parait qu'elle est ecrite par les vainqueurs). J'ai même aperçu un cours d'histoire expliquant que, selon nos critères modernes, un Napoleon serait poursuivi pour crimes de guerre pour ses agissements en Egypte....

[Vamp Byron]

En attendant, tout ce que ce cher John Norman a pu écrire ou "délirer", on est tous des fans de Gor et il en reste le créateur

[Hyppolite]

Je ne me compte pas du tout comme fan

[llinna]

moi non plus
a propos grazio, tu devrais modifier ta signature tu n'es plus capitaine...mais simple soldat a ce que je crois..

[Prithan]

moi non plus
a propos grazio, tu devrais modifier ta signature tu n'es plus capitaine...mais simple soldat a ce que je crois..

Et Kipling se prénommait Rudyard

@Ice : personne n'a dit, bien au contraire, que Norman ne s'inspirait pas de faits historiques. Quant à ton exemple sur Bonaparte et l'Egypte, c'est précisément ce que j'appelle du "n'importe quoi" en histoire. J'aimerais bien savoir en quoi ça explique mieux le contexte... mais on s'éloigne du sujet.

[gabiebeaumont]

/me déchire sa carte du fan club

Non, moi non plus

[Zinkan Dewoitine]

hummmm...atention au risque de purification etho-normanienne

[marieko]

Bouh… On peut justifier tout avec n'importe quoi. Et je vais habilement éviter le point machin-truc…

Moi non plus je ne suis pas particulièrement fan de la philosophie goréenne. Norman a oublié une chose importante à mes yeux : où il y a oppression, il y a révolte. Même si elle est vaine… Les révoltes désespérées conduisent aux pires exactions aussi. Quand on a rien d'autre à perdre que sa liberté, tout est possible. Dire que les femmes n'ont d'autres choix que d'accepter leur statut d'esclave, alors qu'un bon nombre (dans les bouquins) viennent de la Terre, c'est balayer un peu rapidement une certaine "éducation"… ou alors, plus grave, prendre les nanas pour des êtres décervelés.

J'ai longtemps joué kajira avec un esprit de résistance, teinté d'humour. Je joue panthère dans le même esprit.

D'ailleurs, dans SL, si on applique à la lettre les "délires" de Norman, les femmes (à part quelques exceptions, "libre" à elles) deviennent un élément du jeu au même titre que le GM ou les "cuddles" pour la seule satisfaction des mâles. Très peu pour moi…

[Vamp Byron]

Je vous rassure je parle pas de Norman, j'ai pas de poster de lui chez moi ^^
Mais malgré le fait qu'il se soit tapé quelques bon trips, le vieux John a quand même crée Gor à la base
Et même sans être fan, il est clair qu'on aime tous un minimum Gor (sinon on serait pas là..), que ca soit pour être une kajira chiante et fouineuse, un guerrier bourrin, ou encore un free qui tente de faire sa place dans une société misogyne... ^^

[marieko]

Ce qui me plait dans Gor ?
le contexte, l'environnement, le fait de marcher sur une corde raide, de prendre des risques…
Le reste…

[Ice]

Je ne connaissais Norman et Gor que de tres loin avant d'arriver sur SL... Donc je ne peux pas me considérer comme fan...

Puis, c'est un des rares RP qui permette de jouer en français, et certainement le plus riche...

Mon exemple sur Bonaparte etait juste pour montrer qu'on commence enfin a montrer des aspects de l'histoire qui etaient tus jusqu'ici, rien de plus. Dire que, de nos jours, il serait criminel de guerre pour certains de ses actes en Egypte n'est pas plus du "n'impore quoi" que les cours où il est un pur génie, un héros...etc

[Prithan]

Dire que, de nos jours, il serait criminel de guerre pour certains de ses actes en Egypte n'est pas plus du "n'impore quoi" que les cours où il est un pur génie, un héros...etc

Ben si ^^ Et tu avoueras qu'utiliser la notion de crime de guerre face à des gosses, c'est une pente sacrément glissante... Je connais un prof qui a essayé, avec un dénommé Mahomet... Enfin j'dis ça j'dis rien

[Ice]

Aux dernières nouvelles, même s'il est l'objet d'un culte, Napoléon n'a pas inspiré de religion ^^

Montrer que ce que certains appellent un acte de bravoure n'en est pas tant un que ça n'est pas en soit une idiotie. D'ailleurs, sa campagne d'Espagne n'est pas vraiment relatée de la même manière des 2 côtés des Pyrénnées...

Pour reprendre le fil initié par Marieko, ce qui me plai dans Gor : pas grand chose, en fait... Ce qui me plait, c'est le RP (car, quel que soit le rôle, il est toujours un peu contre-nature) ... et surout, l'échange (mêmes les echanges vifs avec Prithan, c'est dire ^^)

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