Justice et traditions sur caithris

[Hyppolite]

Le sujet "banissement de la cité.." a dévié sur un thème hors sujet, mais néanmoins important pour éviter les quiproquos et les abus de pouvoir. Je propose qu'on retrousse nos manches pour essayer de construire ensemble un système judiciaire que les citoyens seront sensé connaître (pas forcément respecter)

Ce système tiendra compte de la gravité de la faute, des différences de sexe et des différences de caste.

Les inconduites: Elles consistent à transgresser un usage local, une habitude de vie qu'ont les citoyens. Ce genre de comportement n'est pas punissable par la loi, juste mal (parfois très mal) vu par les habitants. Au pire, si un homme du bas peuple commet une inconduite et qu'une haute caste a envie de s'en mèler, il pourra exiger que le fautif s'excuse.
Si l'auteur de l'inconduite persiste, les sleen domestiques auront la curieuse manie de venir faire leurs besoins juste devant sa porte, on ne répondra à son "Tal' qu'avec une politesse froide, certains marchands prétexteront des pénuries pour lui et si un citoyen, excédé par ces mauvaises manières vient lui coller un bon coup de tronche, le guerrier qui picolait dans l'auberge en face prétendra n'avoir rien vu.

Les délits: Toute les fautes dont la sanction s'échelonne d'une petite amende (ou un travail d'intérêt général pour les citoyens pauvres) à une bastonnade pour les hommes ou une humiliation sérieuse pour les femmes (un déshabillage en public ou un collier de trois jours par exemple). Les femmes de hautes castes seront très rarement humiliées et les hommes de haute caste jamais bastonnés, l'amende prévaudra.

Si le fautif est de basse caste, une haute caste plus ou moins influente pourra décider de la sanction à condition de ne pas être juge et parti, ou ami notoire de l'un des parti (genre Larl et Alnarine). Un personnage de haut rang est, bien entendu, sensé se montrer juste et impartial même dans les affaires le concernant directement mais, on sait jamais. Le premier guerrier ou scribe de base venu suffira pour donner une amende, un sergent ou un érudit respecté jugeront les fautes plus graves. Le collier temporaire, en particulier, ne devrait être décidé que par un homme très respecté en ville.
Les hautes castes et les basses castes influents comme les marchands auront droit à un procès.

Les crime: Tout ce qui est passible de la peine de mort, de l'exil définitif ou du collier définitif. Quelle que soit la caste, un crime devrait toujours faire l'objet d'un procès. Les femmes seront presque toujours (sinon toujours) mises au collier plutôt qu'exécutées.

Je propose que, d'une façon générale, plus la condition (sexe, caste, degré de richesse) est basse plus le procès aura de chances d'aboutir à une condamnation MAIS plus la justice sera indulgente. Les femmes sont censées être inférieures à l'homme et le paysan ignorant inférieur au scribe érudit, il paraît donc plus naturel que leur conduite soit également inférieure. Par contre, un homme de haut rang qui se conduirait comme un vulgaire voyou serait une honte pour sa caste et une brèche dans la confiance et le respect que le peuple leur témoigne.

[llinna]

Oui mais la caste verte a un chef, et c'est a celui ci qu'on devrait en referer avant tout..c'est une caste un peu speciale car elle tient souvent dans ses mains la vie des autres..qui ira voir quand on recoud un ventre si on a bien suturé la veine cave?, (ou autre je sais plus), et l'opéré meurt en trois jours de "mort naturelle"..donc le chef de cette caste doit etre garant de l'éthique de sa caste..et de son comportement..de meme rien ne doit etre fait a l'interieur de la caste sans qu'il soit au courant.. recoudre un guerrier sans anesthesie, ou mettre du poivre sur une blessure juste parce qu'on a eu un different ( t'es ou alnarine??) doit etre punit d'une interdiction temporaire d'excercer..et seul zinkan peut le faire..donc il doit sieger quoiqu'il arrive et qui concerne sa caste.

[Hyppolite]

Ca c'est différent: il y a à la fois faute professionnelle grave ET crime, il ne faut pas les mélanger.

La faute professionnelle grave est d'avoir mal fait son travail intentionnellement, dans le but de faire mourir une personne. Effectivement, ça relève de l'autorité de Zinkan qui risque de te rayer de la caste.

Le crime relève de la justice de caithris donc, dans le cas d'une haute caste, de l'autorité du conseil. Là c'est un peu compliqué parce que Zink est aussi membre du conseil, mais passons. S'il ne veut pas assumer plusieurs casquettes, il demandera à un autre médecin compétent de pratiquer l'autopsie. Ce médecin sera consulté à titre d'expert, sans pouvoir de sanction. C'est ensuite le conseil qui te déclarera coupable ou innocente et décidera de ce que tu mérites.

[llinna]

Bon, dame hypollite de vrait faire scribe et juge supreme...(ça ce serait bien, c'est ma copine...!!!)

[gabiebeaumont]

Tu oublies une choses Hyppolite... sur Gor il y a deux justices... la civil rendu par la caste des scribes avec un juge... et celle des initiés qui en général supplante toutes les autres castes par la grâce des prêtres rois

[Hyppolite]

Une paysanne bombardée juge???? Déja que mon barde est en train de virer agent secret, faut pas pousser.
Je veux bien faire quelques propositions par contre, mais je veux pas être la seule à en faire, je me sentirais tyrannique.

Par exemple, la condition des femmes varie sur Gor d'une cité à l'autre. La plupart du temps, les femmes libres sont sur un siège éjectable et risque de se retrouver esclaves à tout moments. Il existe même des endroits où il n'y a pas de femmes libres du tout. On peut imaginer que dans une cité, la caste importe plus que le sexe, moins que le sexe dans une autre et autant dans une troisième.
Il m'a semblé qu'à Caithris, la caste importait autant, voir un tout petit peu plus que le sexe. Une femme médecin ou scribe de base est à peu près l'égal d'un marchand moyen ou d'un forgeron. Une médecin ou scribe plus éminente, l'égal d'un marchand très riche.
C'est juste ce que j'ai vu. C'est pas à moi toute seule de décider si on l'officialise ou si on écrit une loi contraire.

Autre proposition, sur la condition des esclaves: Il m'a semblé aussi que par tradition, les Caithrisiens traitaient humainement leurs esclaves. Elles sont nourries et abritées correctement, punies avec modération et en rapport avec leurs bétises, on leur témoigne même une certaine tendresse paternaliste. Aucune loi écrite n'oblige un maître à se conduire ainsi, mais c'est l'usage.
Si un maître décide de fouetter sa kajira jusqu'au sang pour une pécadille, il commet une inconduite et risque quelques ennuis de voisinnage. Si la kajira n'a strictement rien fait, ce n'est toujours qu'une inconduite et pas un délit, mais elle est bien plus grave et lui vaudra des ennuis plus sérieux. Dans les deux cas, ça ne regarde pas la justice.

Gabie: je veux bien une justice des initiés qui supplantera la justice civile mais il y a un petit problème: On a des initiés en ville?

[llinna]

Ce sont les hommes qui gouvernent Gor, eux meme gouvernés par leur kajira bien souvent..

[gabiebeaumont]

Autre proposition, sur la condition des esclaves: Il m'a semblé aussi que par tradition, les Caithrisiens traitaient humainement leurs esclaves. Elles sont nourries et abritées correctement, punies avec modération et en rapport avec leurs bétises, on leur témoigne même une certaine tendresse paternaliste. Aucune loi écrite n'oblige un maître à se conduire ainsi, mais c'est l'usage.
Si un maître décide de fouetter sa kajira jusqu'au sang pour une pécadille, il commet une inconduite et risque quelques ennuis de voisinnage. Si la kajira n'a strictement rien fait, ce n'est toujours qu'une inconduite et pas un délit, mais elle est bien plus grave et lui vaudra des ennuis plus sérieux. Dans les deux cas, ça ne regarde pas la justice.

En général la kajira goutte au fouet au début de son éducation pour qu'elle ne l'oublie jamais... rien que de le voir... lui donne des frissons.
Ensuite ce n'est pas un petit fouet comme sur terre, c'est une arme mortel surtout contre une pauvre kajira sans défense.
Il y a d'autres moyen pour un maitre goréen pour ne pas abimer sa kajira et la maintenir dans le droit chemin... la reprendre devant les autres... une claque sur la tête... la gifle... ne pas la nourrir pendant plusieurs jours... rester en cage... ne plus porter de soie ((terrible pour les femmes)) lui faire porter des clochettes et la mettre nue pour qu'on sache tout le temps ce qu'elle fait... bref pas besoin de fouet dans 99% des cas

Gabie: je veux bien une justice des initiés qui supplantera la justice civile mais il y a un petit problème: On a des initiés en ville?

Ils se font rare les petits... une espèce en voix d'extinction diront d'autres... ils sont parfois de passage dans la cité... mais comme on ne leurs a pas fait un temple pour montrer la gloire des prêtres rois... ils nous boudent un peu

[Hyppolite]

Siouplait on se disperse pas. Je sais qu'il y a d'autres moyens, c'est pas la question. Je veux parler des usages et des lois de Caithris, qu'on se mette d'accord une fois pour toute. Le but est d'éviter des batailles juridiques qui terminent en engueulades OOC parce que personne ne sait au juste comment fonctionne la justice en ville. (Je parle de la justice RP, pas des ban et compagnie). Construire une espèce de code pénal et un code du savoir vivre Caithrisien, ça me parait un complément indispensable au BG.

Une autre proposition en ce qui concerne la législation des duels. Encore une fois, ce ne sont QUE des propositions et j'attend les votres.

Règles du duel
_Un duel ne peut avoir lieu qu'entre hommes. A la limite, on peut tolérer un duel avec une femme pirate,mais certainement pas une citoyenne.
_Un duel ne peut être appelé duel que si les deux adversaires acceptent, devant témoins, de se battre. Si l'un des deux refuse et que l'autre l'attaque quand même, ce n'est plus un duel mais une agression, voir une tentative de meurtre ou un meurtre tout court.
_Un duel se fait généralement entre personnes de même condition. Pour une haute caste, demander un duel à un homme du peuple est une inconduite. Pour un homme de basse condition, demander un duel à une haute caste est un délit. Si la haute caste accepte le duel, elle renonce à son droit de faire punir ce délit.
_Les deux adversaires doivent tomber d'accord sur les conditions du combat. C'est en général à celui qui a accepté le duel de choisir l'endroit, l'heure et le type d'armes: armes de tir, armes de contact, mains nues ou libre. Les armes doivent être égales (pas arme de contact contre mains nues, par exemple) sinon, l'autre parti est en droit de refuser.
_Une tierce personne, de préférence d'un rang au moins égal au combattant du plus haut rang sera choisie par les adversaires pour donner le signal du départ et constater le résultat final.
_Le perdant est tenu d'accepter le résultat du duel et de s'acquitter du prix convenu ou de la promesse convenu s'il y en avait.

Ca vous va?

[Lady Payne]

Pour les esclaves, c'est simple, comme punition il y a aussi la marque de l'infamie : Une pour le vol, une autre pour le mensonge, et evidemment cela se fait sur la place publique, on l'avait fait pour Ewa

C'est une marque spéciale et evidemment humiliante, qui reste à vie.
Sinon pour le reste, on demande à voir un magistrat/scribe, ou le conseil et rien n'empeche d'organiser un procés.

[Rajus :)]

Oui d'accord. Mais ca ne me semble pas applicable IG, je m'explique.

Ca m'es deja arrivé sous Alnarine de refuser des duels a des outlaws, qui m'on immediatement repliqué ( Boo, ta peur que jte defonse !) en OOC. A partir de ce moment la, j'ai toujours accepté.
Aussi j'aimerais revenir sur un point, il y a quelques jours, un homme Tarl quelque chose est venue nous nargué Grazio et moi devant la cité, quand je dis nargué c'est ( /me regarde le gros et son ami la pedale en rigolant) Bref, tout a finit sur un duel entre l'homme et moi, qui bien sur de lui a evidement perdue .
Donc, je me retire, mais a ma grande surprise je suis maintenant obligé de me taper sa tronche tous les jours pour un nouveau duel, ou comme il dit une vengance... Et en plus, je suis pas Goreen car je refuse qu'il me les brise. C'est quoi le truc ? On gagne un duel et le mec revient tout les jours ?

[Hyppolite]

Pète lui les deux jambes, il marchera moins vite.
Il reviendra te casser les noix dans six mois le temps de faire le trajet

Plus sérieusement, j'ajoute une close qui dit que le perdant est tenu par la loi d'accepter le résultat du duel.
Si l'enjeu était "Je gagnes, tu reviens plus m'emmerder", il ne peux plus revenir sans tomber sous le coup de la loi de la cité

[Rajus :)]

D'accord avec toi.

[Gillan Bleac]

"/me regarde le gros et son ami la pedale en rigolant"
Déjà, il y a mieux comme RP.
Ce genre de remarques peut même rapidement amener au ban ...

Autrement oui, si le gars n'a pas compris la première fois, tu le zigouille la fois suivante, çà règle le problème pour quelques jours. Et il devra se refaire un BG.

[Hyppolite]

Savez vous vous battre à mort
A la mode à la mode
Savez vous vous battre à mort
A la mode de chez gor

Oui je sais, je viens de flooder mon propre sujet mais c'était trop tentant.

Ce que j'ai écrit jusque là, ça vous va? On maintien que les Kajira ne sont protégées par aucune loi écrite mais juste par la coutume locale contre les excès de brutalité?
Et cette histoire de hierarchie? Qu'est ce qui est plus important à Caithris? (pas sur Gor en général mais à Caithris) le sexe ou la caste?

Le cas de Payne, femme de riche mais basse caste et pourtant un des personnage les plus importants de la ville est encore plus compliqué mais ça ne relève pas vraiment de la loi, plutôt du pognon et des magouilles ^^.

[Gillan Bleac]

Pour les kajirae, il n'y a pas de coutume, elles sont livrées au libre arbitre de leur maître. Mais dans les faits, on pourrait les comparer a des esclaves romaines, appartenant a une "maison", elles bénéficient de la relative protection de celle-ci.

On a vu tout de même des raids s'organiser pour pour aller délivrer une kajira, des libres prendre partie contre un libre pour défendre une kajira, mais ce sont des maladresses.

Je pense que la caste est plus importante que le sexe, pour ce que j'ai pu en voir. Mais celà atteindrait ses limites si une femme libre se mettait à offenser explicitement un homme libre même de caste inférieure, elle pourrait perdre rapidement ses prérogatives de caste par la force.

[Dove]

Règles du duel
_Un duel ne peut avoir lieu qu'entre hommes. A la limite, on peut tolérer un duel avec une femme pirate,mais certainement pas une citoyenne.
_Un duel ne peut être appelé duel que si les deux adversaires acceptent, devant témoins, de se battre. Si l'un des deux refuse et que l'autre l'attaque quand même, ce n'est plus un duel mais une agression, voir une tentative de meurtre ou un meurtre tout court.
_Un duel se fait généralement entre personnes de même condition. Pour une haute caste, demander un duel à un homme du peuple est une inconduite. Pour un homme de basse condition, demander un duel à une haute caste est un délit. Si la haute caste accepte le duel, elle renonce à son droit de faire punir ce délit.
_Les deux adversaires doivent tomber d'accord sur les conditions du combat. C'est en général à celui qui a accepté le duel de choisir l'endroit, l'heure et le type d'armes: armes de tir, armes de contact, mains nues ou libre. Les armes doivent être égales (pas arme de contact contre mains nues, par exemple) sinon, l'autre parti est en droit de refuser.
_Une tierce personne, de préférence d'un rang au moins égal au combattant du plus haut rang sera choisie par les adversaires pour donner le signal du départ et constater le résultat final.
_Le perdant est tenu d'accepter le résultat du duel et de s'acquitter du prix convenu ou de la promesse convenu s'il y en avait.

Ca me va bien, sachant que les règles servent à être transgressées. Au moins, on saura en le jouant si le personnage est ou non dans l'illégalité.

Tu noteras que lorsque la Première Epée est provoquée en duel par un de ses hommes, il ne peut refuser.

Le duel étant entouré de codes et de sens de l'honneur, il me paraît l'apanage des hautes castes.
Deux guerriers se battront en duel.
Le forgeron et le tavernier se démoliront le portrait, avec un marteau contre une grosse fourchette, et une kajira à paga pour seul témoin...

[Hyppolite]

Un autre cas litigieux: la torture des prisonniers pendant les interrogatoires. Elle diffère de la torture judiciaire (bastonnade et compagnie) en ce qu'elle n'est pas forcément proportionnelle à la faute commise, elles est proportionnelle à la menace et à la valeur des informations à extorquer pour enrayer cette menace. Dans un cas vraiment, mais alors vraiment très grave, les éminences grises de la cité pourraient même prendre la décision de soumettre un innocent à l'interrogatoire.
Le torture pour interrogatoire devrait toujours se faire sous la surveillance d'une personnalité éminente, de préférence portant la couleur verte. Je ne sais pas si les goréens sont assez raffinés, ni surtout assez patients pour utiliser des techniques comme l'isolement, la privation de sommeil, les "sérum de vérité" ou le supplice de la goutte d'eau.
Aux habitués de la torture de me dire ce qu'ils en pensent.

[gabiebeaumont]

Un autre cas litigieux: la torture des prisonniers pendant les interrogatoires. Elle diffère de la torture judiciaire (bastonnade et compagnie) en ce qu'elle n'est pas forcément proportionnelle à la faute commise, elles est proportionnelle à la menace et à la valeur des informations à extorquer pour enrayer cette menace. Dans un cas vraiment, mais alors vraiment très grave, les éminences grises de la cité pourraient même prendre la décision de soumettre un innocent à l'interrogatoire.
Le torture pour interrogatoire devrait toujours se faire sous la surveillance d'une personnalité éminente, de préférence portant la couleur verte. Je ne sais pas si les goréens sont assez raffinés, ni surtout assez patients pour utiliser des techniques comme l'isolement, la privation de sommeil, les "sérum de vérité" ou le supplice de la goutte d'eau.
Aux habitués de la torture de me dire ce qu'ils en pensent.

Pour moi la torture ne pas être pratiquer par tout le monde... La Caste des tortionnaires est là pour ça... c'est leurs métiers... il est facile de tuer un prisonnier si c'est mal fait...

La Caste des tortionnaires (noir et rouge)

Les Peuples des Chariots, entre tous ceux de Gor, sont les seuls à avoir une caste de tortionnaires, instruits avec autant de soin que des scribes ou des médecins dans l’art de faire durer la vie. Certains de ces spécialistes ont acquis fortune et renommée en diverses cités de Gor pour les services qu’ils rendent aux Initiés et aux Ubars, ainsi qu’à d’autres encore, dans l’art de l’interrogatoire et de la persuasion. Pour une raison ignorée, ils portent tous une cagoule et l’on dit qu’ils ne l’ôtent que si la sentence est la mort. Voilà pourquoi seuls les condamnés à la peine capitale ont jamais vu ce qu’il y a sous la cagoule. (Les Nomades de Gor)

[Prithan]

Caithris ne fait pas partie du Peuple des Chariots, Jek........

[gabiebeaumont]

Caithris ne fait pas partie du Peuple des Chariots, Jek........

Pas grave... on dira que c'est le bourreau

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