Les exotiques?

[Hyppolite]

J'en appelle aux puits de science gorréïstiques pour me répondre.

Je me suis laissé dire que dans le sixième bouquin, les pirates de Gor, apparaîssaient des esclaves particuliers, fruits d'un élevage humain sur plusieurs dizaines de générations par des slavers spécialisés, appelés simplement les "exotics". On trouverait par exemple une femme insensible au poison mais dont la morsure vénéneuse est mortelle, ou un kajiru de trait assez fort pour remplacer deux bosc.

Ca m'intéresse surtout parce qu'une joueuse m'a suggèré de changer le BG d'Hyppolite pour en faire une exotic en fuite, ce qui a une petite (toute petite) chance de faire taire une fois pour toutes ceux qui râlent qu'elle est pas goréenne. Le kajiru de trait de l'exemple précédent n'était certainement pas engendré à partir d'un autre kajiru de trait et d'une petite soie rouge de cinquante kilos: pour avoir un bébé géant, il faut une maman géante, Gor ou pas Gor.

[Prithan]

Comme quoi ça sert de râler...

Si Neige passe par là elle saura te répondre je pense, mais bon l'idée est pas mal, vraiment.

[Zinkan Dewoitine]

L’assasin de gor etant dans les rares pages que j’ai réussi a ingurgiter , le passage sur les « exotiques » est celui qui m’a le plus mis mal a l’aise
Norman décrit 2 filles , elevées a l’ecart total du monde , ne sachant pas que les hommes existent ni meme qu’elles sont des femmes , le but etant un soir de les livrer a des males , le tout dans un but espiegle et mutin.
Outre la perversite profonde que cela denote , cest une meconnaissance totale des acquisitions , et si Norman était prof de philo , il n’a visiblement jamais lu le moindre ouvrage sur les langage et l’aprentissage des connaissances , les 2 filles qu’l decrit comme rieuse , propres , et gaies , elevees sans aucun contatc avec le monde exterieur ne seraient fait que 2 animaux , disons qq chose comme 2 chimpanzes autistes , peut etre meme incapables de faire un acte simple ( casser une noix de coco , il faut l’avoir vu faire pour le reproduire)
Ce passage a pour moi totalement disqualifié norman pour tout ce qui peut etre psychologie , et je me contente juste des descriptions de l’environnement , sachant que des mondes machistes , medievaux et esclavagiste ont ete mieux decrits par d’autre auteurs

[Prithan]

D'un autre côté Burroughs a un peu fait pareil avec un dénommé Tarzan, nan ? ^^

[Zinkan Dewoitine]

non Tarzan est pris en charge par les singes et eduque comme un bebe singe ..qq un isole totalement ne pourra faire aucune acquisition , et sera plus proche des rares enfants loup trouves , donc incapable de parler , de se laver , et reduit a de simples fonctions de survie reflexes ( manger , dormir , evacuer)
en outre , une zone cerebrale non stimulee pendant l'enfance 's"eteind" et ne se rallume pas apres

[marieko]

non Tarzan est pris en charge par les singes et eduque comme un bebe singe ..qq un isole totalement ne pourra faire aucune acquisition , et sera plus proche des rares enfants loup trouves , donc incapable de parler , de se laver , et reduit a de simples fonctions de survie reflexes ( manger , dormir , evacuer)
en outre , une zone cerebrale non stimulee pendant l'enfance 's"eteind" et ne se rallume pas apres

je connais certains cas sur Gor dont le cerveau est définitivement éteint

[Prithan]

en outre , une zone cerebrale non stimulee pendant l'enfance 's"eteind" et ne se rallume pas apres

Bon sang, mais c'est bien sûr !

[Hyppolite]

Ca vous dirait pas de revenir aux exotiques?

[Prithan]

Pas grand chose de plus à dire, à part :

- qu'il a été envisagé il n'y a pas longtemps de faire apparaître une "exotique" du type "fille ne connaissant pas les hommes" à Caithris ; pas simple du tout à mettre en scène, on verra plus tard ;
- que dans le cas d'une fugitive il faudrait expliquer comment une fugitive peut atteindre une île comme Caithris, les navires sur Thassa n'ayant pas la réputation d'être tendres envers les esclaves.

[Nuage DeCuir]

Une femme comme Hyppolite existe dans les livres (Tribesmen of Gor) et c'est une esclave. Je vous montre l'extrait, qui est malheureusement en anglais, mais je crois qu'il y a des moyens de traduire en ligne, si vous avez du mal a comprendre. Pour ceux qui n'ont pas le temps ou l'envie je resume l'idée de Norman: Meme la plus forte des femmes, qu'elle soit la plus grande et puissante de son genre, n'est pas l'equivalante d'un homme goréen moyen.


I glanced to the large female slave, with the quirt, standing near the silver
curtain.
“Why are you not in slave silk?” I asked her.
Her eyes flashed. Her hand clenched on the quirt.
“She is useful in the pens,” said the slave master. “She terrorizes feminine
girls.”
I turned to Alyena. “What do you think,” I asked, in English, “of the female
slave?”
“I fear her,” whispered small, lovely Alyena.
“Why,” I asked.
“She is so strong, so hard,” said Alyena.
“What you fear in her.” I said, “is masculinity, but it is not a true
masculinity; it is fraudulent.” I looked down at her. “The masculinity you must
learn to fear,” I told her, “is the masculinity of men.”
“She is a match for any man,” said Alyena. Her eyes shone with pride.
I turned to the slave master. “Fetch a male slave,” I said.
One was brought. He was not a large fellow. He was however, an inch or so taller
than the female slave.
“You certify to me,” said I to the slave master, “that this man is neither
clumsy nor stupid, nor drunk, nor an instructor in combat intent upon increasing
the confidence of his pupils.”
“It is so certified,” he smiled. “He is used in cleaning the pens. He is a
drover who falsified the quality-markings on spice crates.”
I placed a copper tarn disk on the desk of the slave master. “Fight,” I said to
the slaves.
“Fight,” said the slave master.
The man looked puzzled. With a cry of rage, shrill and vicious, the female slave
leapt toward him, slashing him across the face with the quirt. She struck him
twice before he, angry, took the quirt from her and threw it aside.
“Do not anger me,” he told her.
He turned and caught her kick on his left thigh. She leapt at him, fingers like
claws, to tear out his eyes. He seized her wrists. He turned her about. She
could not move. Then, with considerable force, as she cried out with misery, he
flung her, the length of her body, belly front, against the stone wall. He then
stepped back, jerked her ankles from under her and flung her to the stones, and
knelt across her back. She wept and struck the stones with her fists. Then her
halter was removed and her hands pulled behind her and bound with it. He
discarded her belt and the strips of leather. He removed her sandals. With one
of the long, straplike laces, he crossed and bound her ankles. Then, angrily, he
turned her collar, hurting her, with its ring, to the back. With the other
straplike lace, run through the ring and tied to the binding on her ankles, he
jerked her ankles up, high, fastening them there. Then he crouched over her and
she lay bound at his feet. He turned her head, looking over her right shoulder,
so that it faced him; he crouched so that she could not move; his right ankle
was against her left cheek. He poised his thumbs, held downward, over her eyes.
“I am a woman at your mercy,” she wept. “Please, Master, do not hurt me!”
He looked to the slave master. The slave master came to where the woman lay. He
looked down at her. He called two slaves from behind the silver curtain. They
looked down at the woman. Then the slave master said, “Put her in slave silk,
and give her to male slaves.”
She was freed of the cord binding her ankles to her collar ring.
She was jerked to her feet, and held there; she could not stand by herself for
her feet were still crossed and bound. “Who are the masters,” asked the slave
master of her.
The woman, hair before her face, held upright by men, looked at Alyena. The
woman trembled. “Men,” she whispered. “Men are the masters.” Alyena’s face
turned white.
The woman was carried from the room, to the pens. For a silver tarsk I purchased
the male slave, and freed him. “Stand,” I said to Alyena, who was trembling.
I put the walking chains on her, which I had purchased a few days ago in the
bazaar.
I looked down into her eyes. “Who are the masters?” I asked.
She looked up at me, angrily. Then she said, “Men--men are the masters.”

[Dove]

Cet extrait est une illustration excellente de la philosophie normanienne. Il est désespérant. Le premier avorton masculin mange deux Hyppolite tous les matins. Donc, on ne pourrait pas oublier les saints écrits, pour une fois, dans le cas présent ?

Remarque qui n'a rien à voir : cet extrait me fait penser qu'il y a des auteurs sur ce forum qui n'auraient pas du tout à rougir face à Norman.

[Hyppolite]

Il pousse son délire jusqu'à l'absurde. Ca me fait penser un peu à la gladiatrice de Bradley, bouquin encore plus mauvais si c'est possible, où il suffit qu'une femmes soit un peu entraînées et ait un peu de caractère pour bouffer du guerrier à tous les repas. Bouquin aussi dans lequel les hommes sont presque tous des demeurés, des lâches et des violeurs.
Outre une misogynie galopante d'un coté et une misandrie galopante de l'autre, ces deux là ont un autre gros problème qui apparaît clairement dans les scènes de baston: Ce sont deux ronds de cuir qui n'ont aucune connaissance réelle en arts martiaux. (Franchement le tarnier de Gor, c'est à pisser de rire quand le petit Tarl devient un guerrier surentraîné en quelques mois et déglingue la plus fine lame de Gor à la fin.)

Et oui en passant, si on pouvait oublier un peu ce truc que je ne mélangerais pas avec les serviettes, ça m'arrangerait beaucoup.

Dans le cas d'une fugitive il faudrait expliquer comment une fugitive peut atteindre une île comme Caithris, les navires sur Thassa n'ayant pas la réputation d'être tendres envers les esclaves.

Je m'y colle! Et je vais prendre mon temps pour faire un truc potable.

[marieko]

justement… pourquoi on cherche toujours des références dans ces putains de bouquins. Soyez "exotiques", ça changera des stéréotypes. Du moment que l'exotisme est crédible, je ne vois pas où est le problème ?
Je pense être un peu "exotique" également. Il m'a fallu du temps pour le devenir, mais je me tape comme de mon premier silk (ça remonte à loin) des "c'est pas goréen" de ceux qui n'ont aucune imagination.
Ce qui est goréen, c'est l'environnement, c'est les castes… Pour le reste, que "cent fleurs s'épanouissent"…

[gabiebeaumont]

Dans le cas d'une fugitive il faudrait expliquer comment une fugitive peut atteindre une île comme Caithris, les navires sur Thassa n'ayant pas la réputation d'être tendres envers les esclaves.

Je m'y colle! Et je vais prendre mon temps pour faire un truc potable.

Par les prêtres rois, si tu as besoin d'une navire pour justifier ton arrivé à Caithris, celui de Jek fera l'affaire... si tu as besoin d'aide... car nulle ne connait la véritable nature de la volonté des prêtres rois et qu'elles sont leurs projets pour Hyppolite

[Nuage DeCuir]

Elle peut etre une esclave de message aussi. Ces sont des esclaves qui, par un tattoo sur la crane ( peut etre retiré apres ) ou par un collier de message, voyagent et donnent le contenu au recepteur. En general elle ne savent pas ce que le message dit, elles ne savent pas lire non plus. Ces esclaves sont en general données a la personne qui reçoit le message, l'identité de la personne peut rester inconnu. Ça explique une voyage faite seule par une esclave et la raison d'y rester ensuite.

Mon but pour donner l'extrait du livre ici, c'est pour dire que " Ne crainds aucune critique pour l'apparence d'hyppolite, puisque c'est justifié par Norman lui-meme que malgré la selection des genes attentivement planifiés depuis des generations sur Gor, que de telles femmes existaient. Celles qui sont extremement fortes et grandes, musclées." Par contre la réalité sur Gor implique qu'une femme, meme si elle est superieure des autres de son genre, n'arrive pas a abattre un homme goréen. Raisons? génétique, selon Norman. Mon avis? On peut adapter certaines choses, hyppolite ne doit pas etre la reanimation de l'exemple que j'ai donné, elle peut avoir un personnage bien plus fort, les hommes non combattants chez nous peuvent etre bien plus faibles etc... En aucun cas, par contre, ( cest uniquement mon avis) elle ne peut pas etre equivalante en physique d'un guerrier ( pas de la caste, de tous les hommes qui sont entrainés comme guerrier -les Rarii)..ça serait plus realiste.


Je ne vois pas de mal a utiliser les livres comme source d'information, ce n'est pas se coller a eux, c'est de s'en servir quand des chieurs commencent a essayer de nous imposer une certaine façon de jouer. Pour moi, le plus les gens sont variés, le plus riche le rp devient. Ça m'interesse pas de remettre en scene pour la 1000eme fois les memes choses qu'on a lu et vu sur sl. Aussi puisque je trouve tarl cabot comme un ridicule superman qui fait tout ce qui est extreme pour l'univers de gor, je ne le donne jamais dans un exemple.

[Hyppolite]

Je suis pas d'accord.
D'abord les guerriers, en tout cas les guerriers qui s'entraînent vraiment et pas les outres à paga, ont une excellente condition physique GENERALE, ce qui comprend détente, souplesse, endurance, réflexes. Comme les boxeurs sur terre, ils doivent avoir une musculature bâtie pour la vitesse et ne pas être trop lourds. Ils ne sont pas, loin s'en faut, les hommes les plus forts de Gor en terme de force brute. La caste des Bûcherons les dépasse largement (cf le banni de Gor), probablement aussi celle des forgerons. Les Kajiru assignés aux travaux de pure force doivent aussi les dépasser facilement.
Or, c'est justement ce qu'est Hyppolite: Une femelle d'une race sélectionnée de bètes de remorquage. Evidemment elle n'a pas la science des armes pour vaincre un guerrier à l'épée ou à l'arc mais tant qu'il ne s'agit que de soulever, pousser ou casser des trucs, seul un mâle d'un type génétique équivalent (donc un bûcheron, un kajiru exotique ou autre) est capable de la dépasser.

Evidemment aussi, comme elle n'a pas envie qu'on sache ce qu'elle est en réalité, elle sera très discrète quand à ces capacités réelles. Le pire que j'ai fait jusqu'ici en rp a été de porter dans mes bras Lina qui était tombé dans les pommes.

[Neige]

Ce sont des esclaves avec des spécificités physiques comme Ho-Hak et ses oreilles dans les pirates de Gor ou psychologique comme les vierges élevées depuis leur naissance dans un jardin fermé de Cernus dans l'ignorance des hommes dans les assassins de Gor.

cf ICI

[Ingenue]

Je suis désolée de jeter une note contrariante sur ce sympathique débat, mais je dois préciser que dans Assassin, les esclaves exotiques dont il est question sont coupées du monde, non point coupées de tous contacts humains. Elle sont simplement maintenues dans un petit paradis artificiel et n'ont de contact qu'avec les gardiennes qui veillent sur elles. Il n'est donc pas plausible de penser qu'elles ont un QI d'amibe.

Le kajirus qui bat l'esclave hommasse dans tribsmen n'est pas décrit comme un gringalet, aussi, il est assez naturel qu'il batte une femme. D'ailleurs, sur Terre, je présume humblement, qu'une nageuse olympique ne compétitionne pas contre ses homologues masculins, c'est qu'il y a quelque obscure raison de rapport de force inégalitaire. Je ne vois pas d'ailleurs de raison pour laquelle kurii ou Prêtres Rois importeraient de la Terre une femme bâtie comme une armoire à glace... Cela n'est juste pas plausible.

Par contre, si caithris se reconvertit et adopte le RP de Conan le Barbare, oui, là, ce genre de personnage aura sa place. Et puis Conan le Barbare offre un champs bien plus large de possibilités d'adaptation fantaisiste.

[Hyppolite]

Quelques éléments du débat ont du t'échapper. Faut dire qu'il avait commencé sur un autre sujet, bref...

Ma référence de base, c'est le bûcheron que Tarl rencontre juste après son retour sur Gor dans "le banni" et dont il est dit que les hommes de sa caste, après des millénaires de sélection pas-si-naturelle-que-ça, ont développé des capacités à porter, tracter et cogner de la hache largement, mais alors largement supérieures à celles des super athlètes en robe rouge. Une race d'esclaves sélectionnée de la même façon pour bosser dans les champs ou sur les chantiers m'a l'air tout à fait crédible. Maintenant, il faut bien que ces bonshommes sortent d'un ventre, et ce qui sort de leurs cougnettes et porte deux chromosomes X ne ressemble certainement pas à une femme ordinaire.
Dans la réalité, une femme qui travaille ses muscles réalise 50 à 70 pour cent des résultat d'un homme de même niveau et de même corpulence dans les mouvements de force physique pure (développé-couché, soulevé de terre, squatt etc) en gros 50 pour ce qui concerne le haut du corps et 70 pour ce qui concerne le bas.

Hyppolite, c'est 50 à 70 pour cent d'un bûcheron.

[Ingenue]

J'entends bien, même si je ne pense pas que 50 à 70 % de la force d'un bûcheron fassent Hyppolite plus forte qu'un guerrier, mais si Hyppolite était un homme, son personnage serait crédible, or il paraît qu'Hyppolite est une terrienne, une sportive qui n'a pas donc, de papa bûcheron goréen, et je ne vois aucune raison, que ce soit chez les kurii ou les prêtres rois, d'importer une femme dont la constitution n'a aucune chance de plaire aux hommes goréens.

Je dois ajouter aussi que la génétique à ses mystères qui font que de l'union d'une femme menue et d'un homme robuste, peuvent naîtrent des armoires à glace, si si. Norman dit beaucoup de choses sensées en matière de génétique quand il souligne l'impact environnemental, culturel et éducatif sur l'inné, sur les instincts primaires conditionnés à la base par le patrimoine génétique de chaque espèce, mais il a tendance à ne se baser que sur le phénotype (les caractères identifiables de l'extérieur). Ce qui l'amène à croire que 2 reproducteurs costauds font un costaud. Hélas, non, pas toujours. Les éleveurs de pur sangs de course le savent bien, puisque de deux champions, peut naître un tocard... (souven). Je suis moi-même menue, avec un frère qui plafonne à un mètre 90. bâti comme un judoka. Popa 1m75, moman 1m70... Comme quoi, mystère (et boule de gomme).

[Hyppolite]

Nah nah nah nah... justement. Au début, je connaissais pas bien Gor, j'avais fait d'Hyppolite une terrienne. Puis j'ai rencontré Printhan sur la sim qui m'a dit avec le tact et la délicatesse qu'on lui connaît "omagaaad c'est une femme ça?" que d'après lui, mon personnage tenait pas debout.

Du coup, je me suis renseigné à droite et à gauche, j'ai entendu parler des esclaves exotiques, j'ai lu le banni dans le même temps et j'ai décidé de changer mon BG contre un truc plus crédible et de faire d'Hyppolite l'un des nombreux produits d'un élevage de bètes de somme humaines. J'ai prévenu qui de droit (les quelques personnes qui avait découvert les origines de mon perso, pardon si j'en ai oublié) et tant qu'à faire, j'ai encore épaissi mon avatar.

La génétique a aussi ses absences de mystères qui vont qu'un papa et une maman de gros gabarit donne une fille... de gros gabarit.

[Ingenue]

Nah nah nah nah... justement. Au début, je connaissais pas bien Gor, j'avais fait d'Hyppolite une terrienne. Puis j'ai rencontré Printhan sur la sim qui m'a dit avec le tact et la délicatesse qu'on lui connaît "omagaaad c'est une femme ça?" que d'après lui, mon personnage tenait pas debout.

Du coup, je me suis renseigné à droite et à gauche, j'ai entendu parler des esclaves exotiques, j'ai lu le banni dans le même temps et j'ai décidé de changer mon BG contre un truc plus crédible et de faire d'Hyppolite l'un des nombreux produits d'un élevage de bètes de somme humaines. J'ai prévenu qui de droit (les quelques personnes qui avait découvert les origines de mon perso, pardon si j'en ai oublié) et tant qu'à faire, j'ai encore épaissi mon avatar.

La génétique a aussi ses absences de mystères qui vont qu'un papa et une maman de gros gabarit donne une fille... de gros gabarit.

La génétique a ses mystéres que parfois, le phénotype l'emporte sur le génotype... Et bon, suffit pas de se procalmer exotique, faut aussi arriver à trouver pour quelle raison, les éleveurs d'exotique iraient produire une femme disgracieuse... Si les goréens veulent une bête de somme, ils produisent un homme...

[Hyppolite]

Ben c'est évident non? Même au sein d'une race sélectionnée, pour produire des hommes il faut des femmes. Aux dernières nouvelles les garçons naissent pas dans les choux. Même s'il est possible qu'un gros bestaille naisse d'une maman de 40 kilos, autant mettre toute les chances de son coté.

Soit dit en passant, elle en est la première surprise mais tata politte ne déplait pas à tout le monde sur Gor. Je vous cite pas les noms, vous seriez encore foutu de dire que c'est pas des vrais goréens.

[Prithan]

Petit élément de réflexion, trouvé au hasard du Luther's Educational Scroll #15

Tn answering this first prong, we must understand that we are discussing Gorean women and not Earth women. Do not judge Gor by the examples of female athletes on Earth. Such women do not exist on Gor. Gorean culture is vastly different and has led to a different development for women. Even those Earth women brought to Gor are not Olympic athletes, bodybuilders or such. They are usually academics or business women. On Gor, women lack the strength to use some weapons of the Warriors. "The strength of a full-grown woman is equivalent to a twelve-year old boy." (Tribesman of Gor, p.223) Women do not possess the strength to wield longbows or Alar axes. There is a Peasant saying that "He who can bend the longbow cannot be slave." As all women are unable to bend it, they may become slaves.

The books give examples showing the inferiority of the strength of women. Even the strongest of Gorean women is seen to be the inferior of the average Gorean man. In Tribesman of Gor, there is a masculine female slave who terrorized the rest of the kajirae. Yet, she was beaten by an ordinary male slave, not even a fighting slave. Mercenaries of Gor explains about a strong woman who no other woman could take a piece of bread from. It was stated that any man could have easily taken the bread from her.

"She was a large girl, and formidable to us,…, but, compared to the men, she was only another female, no different from us. Compared to them, her size and strength, really only that of a woman, was, like ours, when all was said and done, simply negligible. Compared to them she was, like us simply small and weak. Before them, and to them, she could never be any more than we, only another female, small, lovely and helpless, a mere female, totally at their mercy." (Dancer of Gor, p.107)

These statements apply to all men and not just warriors. The average Gorean man, of any caste, is stronger than any Gorean woman. "It is nothing for a man to overpower a female." (Tribesman of Gor, p.143).

Et dans la même veine, même si je sais qu'Hyppolite ne joue pas une "macho woman" mais c'est toujours bon de le rappeler....Tiré d'une lettre de John Norman datant de 2001 :

There are no "female warriors" on Gor. Gor is on the whole an honestly male-dominated realistic world. Indeed, this honesty is one of the things that commends it to romantic, heterosexual, hormonally normal women. Antimenite fantasies, man-hater fantasies, frustrate fantasies, and such, belong elsewhere. There are panther girls, and talunas, on Gor. These are not, however, women warriors. They are unhappy, frustrated, disturbed women half alienated from their sex. They tend to run in dangerous feline packs. Once captured and subdued it is said they make excellent slaves. "Bring me into the collar if you can!" "I am now yours, Master."

...... "Amazons" are for female frustrates, and perhaps male weaklings, or masochists. Ms. Conan does not belong in the Gorean world. Let her pump her iron elsewhere. In the Gorean world such a character would seem out of place, and silly. The Gorean movies, of course, in their shameless pandering to PC, had recourse to such unGorean absurdities. Macho maidens are rampant in contemporary fantasy, a concession in part to antimenite threats and demands, a concession in part to the politics of devirilization. Let them abound where they will in the fantasies of frustrates and opportunists, but they do not belong on a realistic world. ......

[marieko]

Je ne répondrais qu'une chose sur la dernière partie : GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Plus sérieusement, voilà pourquoi je ne jouerais jamais btb… Et qu'à la limite, pour jouer Gor, on se peut largement se passer des commentaires débiles de Norman sur les femmes.
Ne pas comparez avec les femmes de la terre ? Alors qu'il y fait toujours référence dans ses bouquins ? Il faut arrêter le délire.
Une femme ne peut pas plier un arc ? Vu comment les hommes goréens se voient, c'est sûr. Je rappelle que, sur terre, un enfant de 12 ans dans certaines tribus indiennes étaient déjà chasseurs.
Quant aux commentaires sur les panthères et talunas frustrées et malheureuses, malmenées par leurs hormones, c'est une aberration de plus…
Dernière chose. Si on ne doit pas prendre en référence les femmes de la terre pour faire des comparaisons, il faut interdire les "voyages d'acquisition". Aucune "barbare" sur gor… S'il ne tenait qu'à moi, le guerrier goréen, eh ben, il pratiquerait l'onanisme. D'ailleurs, c'est ce qu'ils sont pour la plupart… des "branleurs". Non mais… Lire ça un lundi matin ! J'explose.

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