Pourquoi tant de haine et de violence ?

[Dove]

Le Goréen, du fait des avancées de la médecine, peut vivre plusieurs siècles sans craindre les méfaits de l'âge.
Dans une telle civilisation, une vie devient très précieuse pour son détenteur.
Les espérances de vie courtes génèrent souvent des comportements plus aventureux. L'homme a "moins à perdre". Il est également plus créatif, n'ayant "pas de temps à perdre".
A contrario, plus l'espérance de vie augmente, plus généralement l'homme devient prudent et moins aventureux(Asimov évoque ce phénomène dans les Robots de l'Aube, par exemple).

En résumé, dans le cas goréen, si je peux vivre en moyenne encore quelques siècles, je vais être moins tenté de risquer de me prendre une flèche.
La culture devient alors plus contemplative, plus intellectuelle, ce qui n'est absolument pas le cas de Gor.

Doit-on en déduire que la Contre-Terre est une société qui en toute logique devrait être pacifique et où les guerriers sont une aberration ?

[llinna]

les acquisitions des pretres roi sont elles selectionnées sur le potentiel d'agressivité ?

[Hyppolite]

Tolkien parle aussi de la plus faible longévité des hommes, par rapport aux elfes et aux nains, source de leur plus grand courage et de leur plus grande énergie créative. Effectivement, les Goréens devraient logiquement s'approcher des elfes mais, dans les faits, Gor ressemble davantage au mordor qu'à fondcombe. A ceci, je vois plusieurs explications.

Premièrement et faut bien commencer par là, Norman n'arrive pas à la cheville de Tolkien, que ce soit en tant qu'écrivain, lettré, philosophe ou simplement en tant que personne.

Deuxièmement, les Goréens ont une culture basée sur l'égo, ce qu'ils appellent l'"honneur". Je pense aujourd'hui qu'il y a en gros deux façons de vivre sa vie, celle qui consiste à vivre... disons avec le coeur faute d'un terme plus précis, et celle qui consiste à vivre avec son égo. Vivre avec son coeur, ça veut dire en gros faire ce qu'on aime, ne pas faire ce qu'on aime pas, écouter ses sentiments et ses sens, chercher la paix avec soi et avec les autres en se foutant éperdument de la gloire, de l'honneur et de toute ces conneries. Autant dire que les gens qui vivent avec leur coeur sont extrèmement rares. Vivre avec l'égo au contraire, c'est chercher l'estime de soi, le prestige, la gloire, la supériorité sur les autres et le pouvoir. Ne pas être en soi à ressentir ses émotions, mais se regarder de l'extérieur en se jugeant sans arrèt.

Faut pas chercher très loin la différence entre les deux. A Noël, si le bon foie gras est trop cher, un type qui vit avec l'égo achètera un mauvais foie gras, celui qui vit avec le coeur un bon paté de campagne. Le premier mangera un truc dégueulasse mais il est tellement déconnecté de son goût que ça ne saurait le déranger, et il sera certainement malade MAIS il aura mangé du foie gras. Le deuxième aura mangé un truc moins chiquos, mais il se sera tout autant régalé. Dans une salle de sport, le gars qui vit avec l'égo va chercher la performance, se comparer aux autres, jouer perso, chercher la victoire à tout prix. Celui qui vit avec le coeur est là pour s'éclater et faire une bonne troisième mi-temps avec ses potes. Il peut être fier de sa pomme si, en plus, il a fait une bonne perf mais la fierté n'est pour lui qu'un plaisir parmi d'autres. Intellectuellement, le mec qui vit avec l'égo accumulera des tonnes de savoirs dans les matières "nobles" avec des noms greco-latins, et préfèrera les signes extérieurs de la connaissance comme les diplômes officiels, à la culture d'une sagesse autenthique qui embellirait sa vie. En amour, le gars qui vit avec l'égo cherche le tableau de chasse, au plumard, la performance, au boulot la monté en grade et en art, les trucs intellos ou prétendument intellos.

Il y a des cultures qui donnent plus d'importance au coeur et d'autres, plus à l'égo. C'est certain qu'il est plus facile d'apprendre à vivre avec son coeur dans une communauté Hyppie, un petit village Gaulois au fin fond de l'armorique ou un temple tibétain que dans une cité japonaise ou une quelconque nation capitaliste. Plus la société est rigide, plus elle donne d'importance à l'honneur, plus elle repose sur la sélection, la compétition et la hiérarchie, plus gros est le pourcentage de sa population qui vit avec l'égo.

Gor, c'est une planète ou l'honneur est tout, ou la hiérarchie est omniprésente et ou l'élimination (ou l'asservissement) des plus faibles est considéré comme une loi naturelle. Forcément, ça crée des société d'aliénés finis qui vivent totalement avec leur égo. Les guerriers sont vaniteux de leur force et risquent leur vie pour des conneries, les marchands sont vaniteux de leur richesse (dans le peuple des chariots, il y a une scène de festin ou on les voit s'empiffrer des trucs dégueulasses mais si rares et difficiles à trouver qu'ils en sont hors de prix), les scribes et les initiés sont vaniteux de leur savoir à la con (ils me rappellent mes profs, tiens) et même les esclaves sont vaniteuses de leur capacité à séduire. Soit dit en passant, c'est la raison pour laquelle tant de petits cons et de petites connes viennent se défouler l'égo sur Gor SL: Gor est le monde de l'égo triomphant.

Les mecs, c'est des machines. Ils se croient libres, ils croient obéir à leurs penchants naturels mais ils sont tellement éloigné de leurs sens et de leurs sentiments qu'ils font n'importe quoi. "Hein, parfum des fleurs? Caresse du vent dans les cheveux? Baignades au soleil? Trucs de tapettes ça, CHASSE AU LAAAAAAAARL!"

[gabiebeaumont]

Les prêtres rois sont là pour réguler la technologie sur Gor, ils ne veulent pas voir des scientifiques créer des armes qui pourraient les détruire.
Les initiés et autres espions sont là pour maintenir la suprématie des prêtres rois sur la planète.
Les castes permettent une stagnation de l'évolution des comportements de la société.
Les acquisitions et autres raids permettent le brassage du sang pour éviter d'avoir trop de consanguinité dans la population.
La médecine permet au goréen de paraitre jeune plus longtemps, de guérir plus vite mais pas d'être immortel.
Tu ne peux survivre d'une épée dans le cœur ou sans ta tête, les guerriers sont des athlètes de haut niveau pour la guerre, ils ont un physique hors du Commun, comme les guerriers de l'antiquité sur terre.
J'ai regardé à la TV le film "Troie", on voit le combat entre Achille et Hector, c'est comme ça que je vois le guerrier goréen. Hector aurait pu rester à l'abri derrière les murailles de Troie mais non pour l'honneur, il a été au combat même s'il savait qu'Achille gagnerait car il était protégé par les dieux.
La société goréen n'est pas plus mauvaise que celle de la terre dans l'antiquité, il y avait des esclaves, les femmes étaient mariées au bon vouloir du père, les fils devenaient des guerriers ou avait des postes dans la haute société.
Je me souviens dans le film :"Troie est pillée, les membres de la famille royale tués ou emmenés en esclavage" exactement ce que font les guerriers goréen, le vainqueur se sert chez le perdant et il écrit l'histoire pour ne pas oublier sa victoire.

[Hyppolite]

Faut pas voir que le coté va t'en guerre de la version américanisée du mythe. A l'époque de la démocratie Athénienne, les grecs n'étaient pas fiers de ce qui s'était passé à Troie.
L'Iliade raconte qu'avant de partir en guerre, les grecs avaient comme toujours consulté un Oracle et que ce dernier leur avait transmis la vision d'un aigle (ou deux, je sais plus) fondant sur une ase (une femelle lièvre) au ventre plein, prète à mettre bas. L'aigle, attribut de Zeus, symbolisait la justice divine ce qui était plutôt bon signe. Mais l'ase sur le point de mettre bas était un symbole de vie et de fertilité qu'il était criminel de détruire. Ils symbolisait les femmes, les enfants et les civils troyens qui allaient être anéanti apprès le saccage de la cité.

Autrement dit, au nom de la justice (faire payer les troyens pour l'enlèvement d'Hélène) les grecs partaient commettre un crime impardonnable contre la vie, un génocide au sens premier du terme: meurtre des gènes, meurtre de la race (la race des troyens). Ils sont allé jusqu'à sacrifier Iphigénie (littéralement "forte fécondité") pour apaiser les flots et pouvoir partir en guerre. Pour ces crimes contre la vie, ils ont tous été maudits et ont tous connu une mort atroce, excepté Ulysse qui en a juste bavé pendant des années à errer en mer, avant de retrouver son île natale.

Il y a quand même une petite différence entre les grecs menés par Ménélas et Agamemnon, et les Goréens: verser du sang n'est pas anodin, pour un grec de l'antiquité. Agamemnon lui même hésite. Il ne veut pas commettre une boucherie, il ne veut pas surtout tuer Iphigénie, sa propre fille de ses mains pour partir en guerre. Son coeur lui dit de protéger sa fille, son "honneur", son égo donc, lui commande de la sacrifier. Ses soldats avides de sang et de pillage font pression sur lui dans un sens, sa femme dans l'autre. Finalement, il décide de faire ce qu'on attend d'un roi plutôt que ce qu'on attend d'un père de famille et à cause de ça, il se condamne, il condame sa famille et condamne tout ceux qui le suivront.

Non, les Goréens ne ressemblent pas aux grecs de la guerre de troie, ni aux samouraïs, ni aux chevaliers de la table ronde. Ils ressemblent uniquement à la vision très abàtardie que peut en avoir un américain de 16 ans gavé de péplums, de Schwartzenneger et de superstars du catch.

[alek_guyot]

Deuxièmement, les Goréens ont une culture basée sur l'égo, ce qu'ils appellent l'"honneur". Je pense aujourd'hui qu'il y a en gros deux façons de vivre sa vie, celle qui consiste à vivre... disons avec le coeur faute d'un terme plus précis, et celle qui consiste à vivre avec son égo. Vivre avec son coeur, ça veut dire en gros faire ce qu'on aime, ne pas faire ce qu'on aime pas, écouter ses sentiments et ses sens, chercher la paix avec soi et avec les autres en se foutant éperdument de la gloire, de l'honneur et de toute ces conneries. Autant dire que les gens qui vivent avec leur coeur sont extrèmement rares. Vivre avec l'égo au contraire, c'est chercher l'estime de soi, le prestige, la gloire, la supériorité sur les autres et le pouvoir. Ne pas être en soi à ressentir ses émotions, mais se regarder de l'extérieur en se jugeant sans arrèt.

Faut pas chercher très loin la différence entre les deux. A Noël, si le bon foie gras est trop cher, un type qui vit avec l'égo achètera un mauvais foie gras, celui qui vit avec le coeur un bon paté de campagne. Le premier mangera un truc dégueulasse mais il est tellement déconnecté de son goût que ça ne saurait le déranger, et il sera certainement malade MAIS il aura mangé du foie gras. Le deuxième aura mangé un truc moins chiquos, mais il se sera tout autant régalé. Dans une salle de sport, le gars qui vit avec l'égo va chercher la performance, se comparer aux autres, jouer perso, chercher la victoire à tout prix. Celui qui vit avec le coeur est là pour s'éclater et faire une bonne troisième mi-temps avec ses potes. Il peut être fier de sa pomme si, en plus, il a fait une bonne perf mais la fierté n'est pour lui qu'un plaisir parmi d'autres. Intellectuellement, le mec qui vit avec l'égo accumulera des tonnes de savoirs dans les matières "nobles" avec des noms greco-latins, et préfèrera les signes extérieurs de la connaissance comme les diplômes officiels, à la culture d'une sagesse autenthique qui embellirait sa vie. En amour, le gars qui vit avec l'égo cherche le tableau de chasse, au plumard, la performance, au boulot la monté en grade et en art, les trucs intellos ou prétendument intellos.

Il y a des cultures qui donnent plus d'importance au coeur et d'autres, plus à l'égo. C'est certain qu'il est plus facile d'apprendre à vivre avec son coeur dans une communauté Hyppie, un petit village Gaulois au fin fond de l'armorique ou un temple tibétain que dans une cité japonaise ou une quelconque nation capitaliste. Plus la société est rigide, plus elle donne d'importance à l'honneur, plus elle repose sur la sélection, la compétition et la hiérarchie, plus gros est le pourcentage de sa population qui vit avec l'égo.

"

Euh perso je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Pour reprendre ton analyse je pense que la personne qui achetera du foie gras bas de gamme a noel a défaut de pouvoir s'acheter autre chose ds le but de sauver les apparences sera plus qlq1 d'orgueilleux.

Après tu peux te battre avec honneur et générosité (ou coeur) sans etre forcément être égocentrique.

L'ego n'est rien qu'une impression un sentiment que l'on a " être " , mais ne peut pas être tournée de manière négative ou positive. Car l'égo n'est rien d'autre que ce que l'on en fait.

Après chacun valorise son ego comme il le sent. L'honneur, la générosité, le courage,l'orgeuille,l'egoisme son autant d'éléments qui composent l'égo d'un individu

Les sociétés occidentale valorise énormément l'individu et les personnes deviennent egocentrique. L'ego c'est un peu différent, il est présent dans toutes les sociétés. Perso je pense que l'honneur et le coeur comme tu dis sont parfaitement compatible.
Et une personne égocentrique ou orgeuilleuse n'est pas forcément qlq1 qui soit sensible à l'honneur. Après je suis d'accord avec toi dans le sens ou souvent les personnes parlant d honneur sont souvent orgeuilleux.

[gabiebeaumont]

Il y a quand même une petite différence entre les grecs menés par Ménélas et Agamemnon, et les Goréens: verser du sang n'est pas anodin, pour un grec de l'antiquité. Agamemnon lui même hésite. Il ne veut pas commettre une boucherie, il ne veut pas surtout tuer Iphigénie, sa propre fille de ses mains pour partir en guerre. Son coeur lui dit de protéger sa fille, son "honneur", son égo donc, lui commande de la sacrifier. Ses soldats avides de sang et de pillage font pression sur lui dans un sens, sa femme dans l'autre. Finalement, il décide de faire ce qu'on attend d'un roi plutôt que ce qu'on attend d'un père de famille et à cause de ça, il se condamne, il condame sa famille et condamne tout ceux qui le suivront.

Non, les Goréens ne ressemblent pas aux grecs de la guerre de troie, ni aux samouraïs, ni aux chevaliers de la table ronde. Ils ressemblent uniquement à la vision très abàtardie que peut en avoir un américain de 16 ans gavé de péplums, de Schwartzenneger et de superstars du catch.

Ok pour le coté film américain mais ce n'est pas le plus mauvais pour moi

Oui le devin Calchas indique à Agamemnon pourquoi la déesse Artémis a immobilisé les navires grecs en Aulide, et comment l'apaiser en sacrifiant sa fille Iphigénie. Agamemnon y consent. Heureusement, peu avant le sacrifice, la colère d'Artémis s'apaise et elle remplace Iphigénie par une biche.
Agamemnon n'est pas un héros si recommandable que ça, il a du sang sur c'est main depuis longtemps il tue Tantale et épouse sa veuve Clytemnestre. Agamemnon reçoit comme part d'honneur du butin la captive Chryséis, fille de Chrysès, prêtre troyen d'Apollon, il devra la rendre après l'avoir utiliser pour avoir la faveur de dieu. Après la prise de Troie, Agamemnon obtient Cassandre, la fille de Priam, lors de la distribution du butin de guerre, je suppose que la femme n'avait rien à dire juste baisser ses soies et attendre qu'il lui passe dessus. À son retour, il est accueilli par Égisthe. Celui-ci, qui dans l'intervalle a séduit Clytemnestre, l'invite à un banquet durant lequel il le tue de manière déloyale. Cassandre est mise à mort par Clytemnestre. Je m'arrête là mais c'est aussi gor que l'univers de Norman.
Je te raconte même pas ce que les femmes libres de Troie ont du enduré comme esclave après le passage des armée grecques.

[marieko]

Vouloir à toutes fins comparer les guerriers de goréens à ceux de l'Iliade, c'est au mieux se faire plaisir gratuitement au pire du foutage de gueule. Il y a peu de choses en commun entre les deux. Norman n'est pas Homère.
Je suis loin d'être une spécialiste de Gor (me suis arrêtée à 6 ouvrages), mais il me semble que la violence est surtout tournée (et de plus en plus au fil des bouquins) en direction des femmes, et en particulier vers celle de la terre. Si j'en crois certains "spécialistes", si on choisit d'être une "barbare", on ne peut être ni FW ni panthères. Le seul choix est le collier.
L'honneur du guerrier, parlons-en. Où est l'honneur d'attaquer une femme désarmée et de la terrasser en 20 secondes avec son épée ? Où est l'honneur de ne pas assumer la défaite ? On se gargarise avec des termes qui se sont malheureusement l'apanage que de quelques-uns. De ce point de vue les Goréens ressemblent bien aux Terriens.
Et les héros antiques ont-ils de l'honneur ? Pas l'idée que je m'en fais. Jason et ses Argonautes vont piquer la toison d'Or (un raid en quelque sorte). Les Achéens et leurs alliés vont détruire une cité et faire un génocide. Là encore, l'honneur n'est qu'un mot pour justifier l'injustifiable.

[gabiebeaumont]

Loin de moi de comparé l'œuvre de Homère à Norman, c'est plutôt comment vivait on sur terre sous l'antiquité et toujours de la même façon sur Gor 3000 ans plus tard.

le problème marieko, c'est que c'est le vainqueur qui écrit l'histoire... il là fera paraitre toujours plus douce à entendre à tes oreilles... le perdant lui n'a rien à dire s'il est encore en vie... les hommes en âge de combattre sont souvent exécutes... les femmes sont mises en esclavages pour satisfaire les troupes... l'or et les trésors sont versés dans le butin.

Je ne dis pas que Gor est identique, loin de là... mais on retrouve des actes barbares sur terre aussi...
Ensuite tu sais très bien que que je ne soutiens pas les dire de Norman et autres experts sur le sujet, la preuve ma femme libre était une kajira barbare comme dans toute société il y a des passe droit et de la corruption.

[Zinkan Dewoitine]

je crois simplement qu'il faut prendre Norman pour ce qu'il est , c'est a dire plutot un scenariste de Soap qu'un auteur de SF au monde construit.
Deja dès le Tarnier , Tarl Cabot , jeune universitaire , va des le 1 vol maitriser son tarn comme un as de la WWII , aprendre a se batre au glaive en peu , et devenir pire que guillaume tell a l'arc ..la progression chere au JDR en prend un sacre coup , et cela m'a fait penser au lamentable film "dongeon et dragons " ou le heros qui au debut est un voleur genre -15 en dexterite va en 80 minutes devenir Warrior level 25
Norman dit que la technologie n'existe pas , donc des que qq chose depasse un peu le milieu medieval ..Hop ..cadeaux des PR....facile.......
pas de chimie mais du plastique , on met du poivre sur les plaies ce qui ravale les medecins de gor presentes comme la haute caste au dessous du shaman de neanderthal qui recousait deja , tout fourmille de petites incoherences et contradictiosn ,alors ne nous prenons pas la tete
Gor est un monde dont Norman a fixe le cadre sans plus .chercher a y trouver une coherence est illusoire.

[Dove]

Ma question dépasse le cadre de Norman pour être plus générale.
Je la repose différemment :
Si vous aviez une espérance de vie d'encore 500 ans, risqueriez-vous vraiment votre vie à effectuer des raids ?
Pas pour une grande cause. Pour un raid ?

Si je comprends bien, Hyppo dit que oui, parce que le Goréen a un ego tellement hypertrophié qu'il ne se sent jamais en danger.

[gabiebeaumont]

Ma question dépasse le cadre de Norman pour être plus générale.
Je la repose différemment :
Si vous aviez une espérance de vie d'encore 500 ans, risqueriez-vous vraiment votre vie à effectuer des raids ?
Pas pour une grande cause. Pour un raid ?

Si je comprends bien, Hyppo dit que oui, parce que le Goréen a un ego tellement hypertrophié qu'il ne se sent jamais en danger.

Oui la jeunesse veut que je partirai en raid... l'idée de défis... de prouver ma valeur aux autres guerriers... je me dirai qu'il me reste encore temps d'année à vivre... j'aurai bien le temps de lever le pied plus tard.
Le problème est que je n'arriverai peut être pas jusqu'à 50 ans

[Gillan Bleac]

J'ajoute que le goréen a un ego hypertrophié parce qu'au contraire, il est sans arrêt confronté au danger. Ce n'est pas aussi insensé que cela. Il peut avoir une vie indéfinie mais hypothétique dans la durée et en même temps très exposée dans un environnement difficile. Il a probablement une représentation très personnelle, voire très altérée de la réalité, une sur-estimation du Soi, de l'orgueil, de la vanité, qui sont alors très naturellement assumés. Et l'organisation sociale repose alors sur le primate qui se la joue le mieux dans le contexte, qui attire le mieux les femelles, qui impressionne les craintifs, qui se fait respecter par son apparence, sa susceptibilité chatouilleuse, son discours (ou grognements) etc ...

Ce que je voulais dire, à l'instar des gorilles, le goreen franco est une espèce menacée ... faites vos dons pour la préservation de l'espèce

[marieko]

Ma question dépasse le cadre de Norman pour être plus générale.
Je la repose différemment :
Si vous aviez une espérance de vie d'encore 500 ans, risqueriez-vous vraiment votre vie à effectuer des raids ?
Pas pour une grande cause. Pour un raid ?

Si je comprends bien, Hyppo dit que oui, parce que le Goréen a un ego tellement hypertrophié qu'il ne se sent jamais en danger.

Si j'avais 500 ans de vie devant moi, j'me dirais que le raid je le ferais "aujourd'hui peut-être, ou alors demain… "… Quand on a du temps, il faut en profiter pour bien fignoler les choses. Mais bon, j'suis qu'une pauvre fille barbare, moi… J'ai pas l'honneur et l'acier chevillé au corps. Même avec 3 ans d'espérance de vie, je la risquerais pas pour un raid à la con.

[Ingenue]

Trouver que le style épais de Tolkien est bon, c'est comme dire qu'Anne Rice fait de la bonne littérature. Frodon est au moins aussi pénible que Tarl Cabot. Enfin perso, si certains éprouvent des émotions à la lecture de Tolkien, chapeau.

Quelqu'un peut dire à ZInkan, que outre que Norman n'a pas écrit pour les JDR à la base, analyser un bouquin avec des points de dextérité, est un genre de critique littéraire qui a peu de chances de se développer ?

Enfin, à culture différente, autant grecque antique que Goréenne, valeurs différentes. Et pour la petite info, Norman décrit des guerriers doués de sensibilité, craignant l'échec, pleurant (ca arraive même à l'insupportable Tarl Cabot), amoureux et se sentant vulnérables. Des humains quoi.

Pour répondre à ta question, Dove, si j'étais un guerrier, oui, pour l'honneur de ma cité, j'irais me battre (mais ds les livres, les raids sont l'expression de conflits entre cités, des guerres). De tous temps, les guerriers sont autant préparés à combattre qu'à bien mourir. Dans nombre de civilisations autant païennes, musulmanes, boudhistes (Samouraïs) que chrétiennes, bien mourir, pour un guerrier, c'était mourir au combat. Des valeurs qui nous dépassent dans notre société où un homme est jugé à la valeur de son portefeuille boursier et où l'honneur ne veut plus rien dire...

[marieko]

Toujours le culte du guerrier… qui est du grand n'importe quoi. La plupart du temps le guerrier, son honneur il se torche avec… Le code s'applique à lui et à ses pairs, pas au genre humain. De la préhistoire à aujourd'hui, le guerrier drapé dans son honneur à la con a toujours déglingué plus de civils incapables de se défendre qu'autre chose. Le guerrier et le boucher ont beaucoup de choses en commun…

[Ingenue]

Marieko, nous avons tous compris ici, que l'homme idéal pour toi, est le gentil pacifiste (peace and love) qui s'agenouillera à tes pieds et te déclamera un discours fleuri pour te complimenter sur tes beaux yeux, et qui portera tes paquets quand tu fais du shopping tout en préparant son prochain poème.

Bon, tu peux changer de refrain maintenant ? Parce que les discours féministes sur un forum goréen, c'est gentiment lourdingue. Tu n'aimes pas Gor ? Ok, c'est ton droit, mais il y a des forums pour débattre du peace and love, ici, c'est Gor, pas "amour courtois, belles dames et troubadours".

[Prithan]

Oula, du calme... Ne lance pas le sujet sur l'amour courtois, cette vision stéréotypée machiste inventée par les phallocrates des heures les plus sombres du Moyen-Age, où la femme est tout juste bonne à admirer les beaux mâles dans les tournois, réduite au statut d'objet de convoitise amoureuse ! Et la (tur)lutte des classes des paysannes aux sabots crottés, hein, loin des lices et des jardins clos, loin du Roman de la Rose et de la Dame à la Licorne ! Tu y penses à ces malheureuses victimes de la Cause sacrée ??

(et Norman n'était même pas né, zut, on ne peut pas lui mettre ça sur le dos ^^)

[marieko]

J'adore… Je vois pas en quoi mon post précédent est "féministe" ? Avant de répondre apprenez à lire…

[Prithan]

Ah non moi je réponds à Ingénue hein, calme toi.

Pour ce qui est des guerriers, tu es bien contente de les trouver quand il y en a besoin, je ne vois pas en quoi cracher sur l'honneur militaire "depuis la préhistoire" dénote d'autre chose que de la bassesse de vues et de l'inculture crasse. Quant à la comparaison avec le boucher....*soupire*

[Ingenue]

Moi j'aimerais bien connaître, tiens, l'opinion de Marieko sur la femme dans les bouquins de Norman... Parce que le guerrier, mais à côté, c'est un saint, quoi... Les bonnes femmes des bouquins, quand on en parle ici, c'est pour souligner l'oppression qu'elles subissent...

On va passer rapidement sur les kajirae qui se battent entre elles et se font des coups de pute. On ne va pas s'attarder sur les petites garces pourries gâtées des classes sociales élevées qui braillent volontiers des "tue le" et crachent à la gueule des guerriers (je peux citer des noms). Attardons nous sur la panthère, plutôt...

Voilà une nana qui fuit l'oppression masculine, mais qui à la première occasion, si elle met la main sur une kajira, s'empresse de la revendre, quand elle ne lui en fait pas baver avant (Talena, Elinor...). La solidarité, elle ne connaît pas. Une panthère de sa tribu est capturée, asservie ? Qu'elle y reste, bien fait pour sa gueule, la salope (et de lui cracher dessus). Elle risque le viol et le craint ? Elle viole ses captifs et les humilient en leur rasant la tête... Soyons plus cons que ces hommes que l'on méprisentm, descendons encore d'un niveau, huh!

Le guerrier à côté ? Mais c'est un saint !

[marieko]

qu'est-ce un militaire ? un homme (ou une femme) qui a des compétences dans le domaine des armes mais qui est au service d'une cité, d'une nation ou d'une faction. Il fait ce qu'on lui dit de faire… Il a l'honneur de servir, point… Vous considérez le guerrier comme un être qui n'est pas soumis aux contingences autre que ceux de son code d'honneur. Pipeau… Le guerrier on lui dit de raser telle cité, de tenir tel ou tel point stratégique ou de tirer dans tel ou tel tas, il le fait… Il se pose pas de questions. Vous y voyez de l'honneur vous ? Je n'y vois que de la nécessité politique… En fait, le militaire est un chien de garde au même titre que le flic…

[Ingenue]

Et la panthère, elle fait ce qu'on lui dit ? Oui, tu n'as pas réagi sur ce point...

Et Norman ne décrit pas un guerrier obéissant tel un automate, aux ordres d'un supérieur. Et puis il y a une solidarité de caste, tandis que la panthère, quand elle est dans la panade, ses copines la laisse choir...

Oui, la vraie brute, c'est bel et bien la panthère, le vrai méchant, c'est la femme libre, dans les livres de Norman. Et la kajira ne vaut guère mieux...

Quant au militaire, respect, Marieko. Ces hommes et ces femmes iront donner leur vie, pour leur pays. Si une guerre éclate dans ton pays, ce n'est pas toi qui ira te faire mitrailler. Alors respecte ces gens.

[marieko]

Et la panthère, elle fait ce qu'on lui dit ? Oui, tu n'as pas réagi sur ce point...

Et Norman ne décrit pas un guerrier obéissant tel un automate, aux ordres d'un supérieur. Et puis il y a une solidarité de caste, tandis que la panthère, quand elle est dans la panade, ses copines la laisse choir...

Oui, la vraie brute, c'est bel et bien la panthère, le vrai méchant, c'est la femme libre, dans les livres de Norman. Et la kajira ne vaut guère mieux...

Quant au militaire, respect, Marieko. Ces hommes et ces femmes iront donner leur vie, pour leur pays. Si une guerre éclate dans ton pays, ce n'est pas toi qui ira te faire mitrailler. Alors respecte ces gens.

Au moins, tu m'auras bien fait rire à l'approche du week-end. C'est toujours ça. Tu vis sur un drôle de nuage, toi… Ah vi, j'oubliais, c'est la planète aux 3 lunes. Si une guerre éclatait, je serais aussi concernée que le premier miltaire venu. Because, je sais pas si tu as remarqué, mais l'époque de la charge sabre au clair c'est terminé depuis longtemps. Allons, soyons sérieux. A quoi sert l'armée aujourd'hui. Ramener la paix dans des pays de "sauvages" ? On voit ça en Afghanistan. On voit ça en Irak. C'est un échec patant. Ce n'est même pas le but d'ailleurs. On a vu ça aussi dans certains pays africains… L'armée, hors du territoire national, est le bras armé d'une certaine politique. Un boulot de flic souvent. On a vu aussi que lorsque un pays est envahi ce n'est pas seulement le militaire qui est concerné, mais tout citoyen digne de ce nom. Ce n'est pas méprisant vis-à-vis du militaire que de dire quel est son rôle. Ce n'est pas lui qui décide, d'ailleurs…

Pour la panthère, j'ai déjà répondu. Le rôle ne m'intéressait que parce que ce sont, à mes yeux, les seules femmes libres de Gor. A mes yeux toujours, la solidarité de la tribu et bien supérieure à la solidarité de caste. Norman a un probleme avec les femmes et il les décrit comme il veut. Ça n'a de valeur que dans son monde, dans Gor. Sauf qu'à décerveler les gens, tu mets des êtres humains dans les conditions décrites par Norman, il pourrait bien avoir des surprises. Il n'y a qu'à regarder autour de soi, sur cette bonne vieille planète, pour en être convaincue.

Après, comme Gor-SL devient un peu n'importe quoi, j'essaie de faire autre chose, autrement. Dans Gor, vous attachez trop d'importance à la caste rouge. En fait ce sont eux qui font la loi… Ça s'appelle du "caporalisme". Pas tout à fait ce que j'ai lu dans les livres, mais bon.

[Ingenue]

Ah, parce que tu fais partie des naïfs qui croient à la guerre nucléaire ? Pouf pouf, honey, la guerre de nos jours, c'est pas un truc pour foutre en l'air les finances des pays développés, c'est un truc que l'on fait pour vendre un maximum d'armes, un maximum de matériel, et pour tirer de nouveaux investissements. En gros, ouaip, la guerre, ca va encore se passer à se mitrailler mutuellement, dors sur tes deux oreilles, pas toi qui ira te faire canarder. Pas toi non plus qui est sur le terrain pour encadrer nombre de missions humanitaires dont on ne parle que lorsque qu'elles se finissent dans un bain de sang.

Les "sauvages" qui sont majoritairement des populations deshéritées qui subissent l'oppression te remercient pour le gentil qualificatif dont tu affubles leur pays "pays de sauvages".

Enfin, dans les bouquins de Gor, il n'y a aucune solidarité entre les panthères, aucune, elles abandonnent sans état d'âme, leurs soeurs de tribu captives, pire, si elles leur remettent la main dessus après que ces dernières aient été capturées, elles les laissent dans leurs chaînes. Norman a une bonne vision, au niveau des femmes... Dans la mesquinerie et la dureté, elles battent les hommes à plate couture. Et cesse de parler des livres, tu n'en as lu aucun. Ou alors, niveau compréhension de texte, tu devais avoir de sacrées lacunes, en cours.

Maintenant, il y a peut-être un forum autre chose sur lequel tu pourrais aller dépenser ton énergie, non ?

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