Kajiras et autres

[oceanis]

J'aimerais reprendre un point du post sur "captures et soumissions" (fermé)

Je trouve les commentaires de Satyne, Neige, etc....parfaitement justifié. Chaque Kajiras sera différente (heureusement), chaque rôle sera différent et chaque interprétation le sera aussi. C'est cela qui fait la richesse du RP. Si tout le monde jouait le même rôle de la même facon cela serait ennuyeux et mortel.

La question n'est pas de discuter le droit de chacun à jouer un personnage, mais bien de voir si ce personnage s'inscrit dans la logique d'un univers donné.

En ce qui me concerne, je trouve qu'il n'y a rien de suréaliste dans la facon dont j'ai vu jouer les kajiras. Il y a des kajiras soumises, plus rebelles, plus ciniques etc...et c'est bien. Par contre une chose me dérange parfois:

- la réaction des "libres" par rapport aux réactions des Kajiras.

Je m'explique:

Nous jouons non pas sur UNE SIM isolée mais dans une somme de sim qui partagent un univers et donc un certain "background" social. Quand une personne vient à Caithris il s'attend à y retrouver les valeurs Goréenes sociales.

Prenons un exemple:

Si une kajira de Caithris par une attitude "rebelle", "agressive" (parfaitement justifiée en RP) agresse un libre, le libre s'attendra et exigera une réaction des libres de Caithris. C'est l'ordre social de ce monde.

On peut argumenter aussi que tout les libres ne sont pas pareil. C'est vrai aussi. Mais quelques soient leur sentiments "personnelles", certaines choses ne seront pas avouables, comme par exemple donner une importance démesurée à un esclave. C'est une question d'ordre social Goréen. Si une esclave par son attitude, paroles, etc..agresse ou moleste un libre l'ordre social Goréen s 'appliquera au dessus des sentiments personnels.

Je pense, que c'est parfois cela qui donne, vu de l'exterieur, une image de mauvaise RP. Je ne crois pas qu'il y a de mauvais RP à Caithris et comme d'ailleurs en général dans beaucoups de sim, mais parfois certaines libertés avec des règles fondamentales qui destabilisent complétement le visiteur et l'empêche de RP.

Imaginez vous la scéne suivante:

Un esclave libre et saoul offense par la paroles et physiquement une femme libre. Allant jusqu'a lui jeter une sceau d'eau....
Cette même femme s'attendra à une réaction des autres libres. C'est la logique. Sans cette réaction plus rien n'a de sens au niveau du jeu. Une femme libre, ne peut se permettra d'accepter une offense de cette taille et en mème temps ne peu pas réagir car à priori non armée. A partir de là tout risque de dérapper dans la fantaisie la plus totale.

Je pense que c'est un point à surveiller.

Les apparences doivent être respectées avant tout même si ensuite chaque "personnage" peut avoir ses propres sentiments. Sur Gor, les esclaves sont des esclaves vivant dans la terreur des libres qui ont tout les droits, les femmes libres des femmes libres fières, froides et distantes, vivant elles aussi dans la hantise d'un collier. LEs hommes eux, particulièrement les guerriers, sont des super héros, durs, violents et sans pitiés. C'est l image que chaque Goréen se doit de donner aux autres, ensuite chaque personnage s'enrichit de son propre jeu, des ses opinions, etc....certaines peuvent être déclarées d autres pas.

Voila donc.

[saphir]

sans vexer personne, il serai bien effectivement que les "Maîtres" soient parfois plus "Durs" avec nous ....
Je viens de passer des heures a discuter avec une ancienne connaissance des plaines, lui donnant mon malaise et mon impossibilité a continuer a jouer omme il y a deux ans en arriere ....
J'avoue que je travail a retrouver "ce feu" des kajira, étrange non ??

Ce qui est en sorti est que TROP de nouveaux ne prenne pas la peine de s'arrêter, et pendant une semaine faire l'effort d'apprendre les bases de Gor, de se forger un caractere, que l'on soit guerrier ou marchand, on doit apprendre a être ferme ....
Sinon je giffle un Free qui demande s'il peut me giffler ...
Sinon je renverses les boissons sur eux parce qu'ils ne comprenne pas les étapes d'un service ...
Sinon .....

enfin voila !

Vous qui voulez êtres des LIBRES , vous avez tout autant a apprendre, même plus que ceux qui désire être esclave

[oceanis]

Peut être que l'éducation des kajiras est trop dans les "mains" des libres aussi....c'est le rôle des kajiras plus anciennes d'éduquer les nouvelles.

[saphir]

Si on arrivait a mettre en place des choses comme il existe dans les sims américaines ( corvées a rendre en NC et parrainage d'une nouvele par une ancienne ) et que il n'y ai plus tous ces verrous protegeant les princesses, certaines apsseraient a un role de FW avec intrigues, et les autres serainet accompagnées dans leur apprentissage

Etre kajira est frustrant parfois, enrichissant aussi .......


* qui peut corriger mes fautes de frappe de mon message précédent ??

[oceanis]

C'est à priori le rôle de la "first girl" pour l'éducation et du slaver pour les corvées. Ce qui donne en passant un rôle actif au slaver qui souvent se transforme en un collectioneur et tortionaire de Kajiras

Au fait qui est le slaver de Caithris, on a souvent des panthères à vendre

[Enkham]

A caithris, les kajirae sont éduqué par neige

[Barri Avro]

le slaver c'est Mallick.... mais grand collectionneur je suis pret a achter quelques pantheres de temps ene temps

[Watanabe]

Alors je vais raconter une scène qui s'est vraiment passé à Caithris (je terrais les identités par courtoisie):

mon musicien se fait exploser par un guerrier qui sait plus grogner que parler (on a bien rit). Sa kajira soigne une blessée. Mon personnage (qui décidement est un gros lourdeau en ce moment) est à l'infirmerie pour suivre l'affaire. On a finit par une kajira qui l'a menacé de l'attaquer s'il ne partait pas. Bon, moi je ne connais pas bien les lois gorréennes mais, apparement, il parait que c'est puni de mort.
Quant à son maître, il n'a évidement pas réagit.

Du point de vu du joueur: je me dis que le role de kajira doit être super ennuyeux: servir à boire, danser et attendre. Du coup, je comprends que les joueurs qui les interprètent entreprennent des histoires paralèles et magouillent un peu. Faut bien s'occuper.

Du point de vue de l'histoire: Ben oui, ça fait des kajira qui magouillent. Tant qu'aucune personne ne s'en aperçoit, ça marche et ça donne de la profondeur à l'histoire. Mais quand c'est fait de manière aussi hostensible, ça devient du n'importe quoi. Et c'est le problème: tout le monde le sait et laisse faire. Mon personnage en a même discuté avec des libres qui disaient "ah ben oui, cette kajira fait tout ça". Que dire? Caithris est trop permissives? On ne peut pas non plus suivre les règles de l'Univers car ça entrainerait beaucoups d'execution et la sim se vidrait? Ou bien ça nous arrange bien d'avoir des personnages "hauts en couleur" pour agrémenter l'histoire de la cité quite à pourfendre le background?

Wata

[Neige]

Le Slaver c'est un marchand d'esclave par un régisseur.
Pour les corvées des esclaves, à chaque Maitre de leur en donner, faut arreter...
Les esclaves de cités (il y en a une quand elle est là) est sous la responsabilité de Kendra pour ses corvées et si elle n'a rien a faire, c'est hop à la taverne pour aider au service.

Je suis d'accord, les maitres devraient être plus durs, justes mais plus durs, on dirait des gros bisounours pour certains, voir pour beaucoup.
Les esclaves sont comme des enfants, elles testent les limites, les poussent et plus on leur laisse de marge plus elles pousseront cette marge.

Pour éclairsir l'histoire de Wata, la kajira en question c'est Neige. Son Maitre lui a ordonné de faire sortir le musicien pour que la bléssée puisse être au calme. Elle lui a demandé plusieurs fois de sortir, il a refusé, elle lui a laissé le choix entre dormir (et non mourrir) ou sortir. Au final, Mallick voyant que Neige ne pouvait lui obéir lui a dit d'arreter. Pour ne pas avoir pu obéir et avoir laisser le choix au musicien elle a été fouétée.
Il parait que son Maitre n'a pas réagit, comme quoi ... J'ai laissé Neige avec des traces de fouets dans le dos 1 semaine quand même...

[Enkham]

En restant dans les généralités, certain truc passe, d'autre son un peu lourd...

[Watanabe]

Là je fais mea culpa. J'ignorai qu'elle avait été fouettée pour ça. Bon là, on s'interroge sur un maitre qui demande à sa kajira d'attaquer un citoyen, même avec des aiguilles sensées l'endormir. Là, il manque un magistrat pour nous éclairer: Même avec un ordre direct de son maître, si Neige attaque, Wata est libre de réclamer son execution non?
Je ne dévelloperais pas non plus tout ce que mon perso a vu pendant 2 mois. Il y a de quoi en remettre une couche sur Neige (que je commence à énerver sérieusement bien malgré moi ). Il apparait clairement que les droits et les interdits des kajiras méritent d'être réactualisés. Ont-elles le droit de sortir de la cité? Peuvent-elles manquer de respect aux libres (premier soir à caithris: je rencontre Neige et je la salue: elle tire la langue, se moquent et s'en va désolé Neige je n'énonce que des faits)? Ont-elles les mêmes droits que les libres si leur maîtres leur en donne l'ordre (comme attaquer un libre et donc, porter une arme)? Ont-elle de le droit de donner des ordres à un libre?

Encore une fois, je comprends qu'on puisse avoir envie de jouer autre chose que le role d'une serveuse de taverne qui de temps en temps nettoye le sol. Mais cachez-le. Soyez discret.

Wata

[oceanis]

* Pour les droits des kajiras Wana, c'est très simple. Elles n'en ont aucun. Il y a des usages mais pas de droits. Comme jamais un magistrat ne perdra son temps avec une esclave.

*Je rejoins Neige sur un point. Le laxisme des Kajiras n'est pas la responsabilité des Kajiras mais des libres. Les Kajiras essayeront toujours d'occuper l'espace que leur laisse les libres. C'est une partie de leur jeu. Mais quand cet espace devient trop grand, alors cela devient ridicule, mais là encore c'est la responsabilité des libres.

*N'oublions pas que sur Gor les hommes dominent. Mais il doivent dominer dans tout les sens. C'est à dire que si une Kajira offense un libre ils ont leur role à jouer. Un homme se faira justice lui même. Et comme je l'ai dit, si j'étais un homme, beaucoups de tête de Kajira serviraient aujourd'hui de boules de bowling Goréen. Parceque simplement un guerrier n'eccepterait jamais une offense grave d'une Kajiras. Pour les femmes, elles n'ont pas ce recour, car une arme est un crime. Elles confient donc sur l'autorité des hommes. Si l'homme n'excerce pas cette autorité, d'abord il détruit le role de la femme, mais à la limite plus rien n'a de sens, la femme pourrait très bien dans une logique absurde ne plus respectés l'autorité de l'homme.
Remettre les Kajiras dans leur juste rôle auraient à mon sens deux effets positifs. D'abord les Kajiras qui veulent être kajira y trouveraient leur compte. Les autres se rendraient compte que être Kajira se n'est pas le rôle de rêve d'une princesse des milles et une nuit, et les pousseraient vers d'autres rôles comme par exemple celui de FC. Les FC peuvent très bien avoir leur jeu de soumission en privé. En publique elle reste froide et distante.

Un des grand problèmes est que souvent les hommes traitrent leurs Kajiras comme ils le fairaient dans un certain sens avec leur "femme" (qui n'existe pas d'ailleurs). Les Kajiras se subsituent aux "compagnes" Goréennes. Il y en a d'ailleurs peu finalement. Ma vision est peu être fause, mais dans la logique de l'univers, et si chacun veut garder SON rôle sans détruire celui de l'autre, une esclave est une esclave, un "objet", "une possession", il peut y avoir du désir mais pas l'amour que on porterait par exemple à une FC (je suis consciente que c'est de l'interprétation).

* Pour le slaver, oui je suis d'accord neige. J'ignorais que une personne était chargée des taches de la ville. Sur certaines sim c'est le slaver qui organise cela, mais je suppose que peu importe tant que une personne se charge d'organiser les tâches. Il existe d'ailleurs des trucs pas mal pour ramassage du bois, déchets etc...

[saphir]

clap clap calp ........

[Neige]

Il faut se rappeler que les barbares sont perçus par les goréens comme des faibles, des vaincus incapables de protéger leurs femmes et les placent en dessous des goréens, que les femmes barbares ne peuvent être que des esclaves.

Oui si une esclave attaque un libre elle risque la mort, a-t-elle attaqué ? non.
Son Maitre ne lui a pas ordonné d'attaquer mais de faire sortir...

Beaucoup d'ustensiles utilisés par les esclaves peuvent servir d'arme mais quand on parle d'armes, on parle d'armes de guerre, de mort (poignard, épée, lance...)
Comment les esclaves de cuisine peuvent-elles couper la viande ?
Comment les esclaves domestiques peuvent-elle faire de la couture ?
J'en passe, ya plein d'exemple et c'est pas comme si on ne trouvait pas d'aiguille ou de somnifère dans une infirmerie.

Un homme, un musicien avec un arme, une épée à la main dans une infirmerie à s'énerver, à parler fort, limite à crier alors qu'on essaye de soigner une blessée, celle-ci essayant, malgré le tumulte, de reprendre des forces, vous pensez pas qu'il y a un problème.
On en revient souvent au même répondre à l'absurde par l'absurde...

L'arme des guerriers c'est le glaive ou la lance
L'arme des paysans c'est le bâton ou l'arc long
L'arme des poètes c'est leurs chansons et celle des musiciens les musiques...


mais on dérive encore, j'en suis désolée.
.

[Watanabe]

Ben justement, souviens-toi bien. Mon personnage n'a pas hurlé ou bougé dasn tous les sens comme tu le prétends. Il a été arrogant certes mais c'est tout (bon d'accord, il a été lourd ). Il venait de prendre une grosse baffe par ton Obélix et se tenait à un lit pour rester sur ses jambes. Il était parfaitement à sa place car il avait un peu besoin de soins. Mais c'est vrai qu'il cherchait autre chose.
Et au passage, ton Obélix aussi était armé je crois.

Pour cette histoire d'arme: si on m'avait dit "la loi stipule qu'un musicien n'a pas à être armé" j'aurai porté l'épée uniquement en dehors de la cité.

Mais tout ça ne réponds pas à cette question: si Neige avait attaqué Watanabe, juridiquement, il se passait quoi? Il aurait demandé sa tête et l'aurait obtenu? Ou bien le fait que ce soit un ordre direct de son maître l'aurait sauvé?

Bon, sinon, il apparait clairement un laxisme des maîtres. Je demande: doit-on y remédier? Est-ce que Caithris n'est pas mieux telle qu'elle est? Les cités doivent-elles toutes avoir une politique commune au niveau des sanctions sur les kajirae? Peut-on considérer Caithris comme excptionnellment permissives et s'en contenter (et dans ce cas, on peut laisser Iky le crier haut et fort "c'est le paradis des kajirae!!")?

Bref, maintenant que ce fait est identifié: qu'est-ce qui doit être fait?

Wata

[Enkham]

Bon ok ... *prend une bande de tissu rouge, la noue autour de sa tête au niveau du front* "Maintenant ca va chier!" *d'une voie rauque les dents serrées avec la mimique qui va bien*


( Si vous me cherchez, vous saurez ou me trouver )

[marieko]

Hum… Je trouve qu'on se pose beaucoup de questions existentielles… Pour moi, mon rôle de kajira est simple. Je suis une esclave, un objet mobilier qui appartient à mon Maitre. Bien sur, je suis un objet pensant avec des besoins, des envies et pas mal de défauts. Si on me laisse faire, je fais… Je fais en sorte de respecter les "libres" et, en principe, je ne doit manifester ma "mauvaise humeur" qu'en emotes pas en rp… Mais si un Maitre ne réagit pas quand je ne le salue pas ou que je l'ignore, tant pis pour lui. Si un Maitre ne réagit pas lorsque je viens voir une prisonnière et que j'envoie un bird, tant pis pour lui. Je trouve effectivement, à l'instar de beaucoup, qu'il y a beaucoup de laisser aller dans la ville vis-à-vis des kajiras. Combien de fois je suis sortie sans autorisation ? Combien de fois, je traîne à ne rien faire devant la taverne sans que personne n'y trouve à redire ? Combien de fois suis-je passée auprès d'un ou d'une free sans saluer et sans avoir de réaction ? Même le Ubar, mais il devait avoir trop de soucis en tête… Effectivement, si on me laisse le champ libre, je vais l'occuper. Mon Maitre, grand collectionneur, le sait bien… Il me reprend et menace souvent, mais, comme beaucoup, il cède trop facilement quand je fais ma "douce"… Il faut dire qu'il a beaucoup à faire lui aussi. Je n'arrive plus à compter mes soeurs de chaîne.
En résumé, si la sanction tombait à chaque fois qu'une kajira s'oublie un peu, on ferait peut être plus attention. Je n'y trouverais rien à redire. Pour le reste, il y a les IM's, le hrp, où l'on est à égalité.

[Neige]

Combien de fois suis-je passée auprès d'un ou d'une free sans saluer et sans avoir de réaction ? Même le Ubar

Heuu la je ne suis absolument pas choquée, une esclave salue quand elle est invitée à le faire.

On reproche souvent aux kajirae leurs attitudes sur le forum, pourquoi les maitres ne le font pas directement en jeu ?
Les esclaves sont comme les animaux ou les enfants, il faut leur fixer des limites. Même si elles les connaissent, elles tenteront toujours de les repousser.

En fait on se repette
Maintenant, voyons voir comment nos Maîtres vont se comporter maintenant suite à se sujet.

[saphir]

je peux vous dire qu'ils changeront rien
Ce sont eux qui ont mal été éduquée en Gor ....
Et nous ne faisons qu'abuser des failles .....

Enfin, voila, je suis en sims US et je me mords les doigts ........ mais je reste fidele a ma ligne, j'accepte le RP qui m'a été imposé

Dommage Mew aura pas de fils, son Maître pourra pas le réclamer a Wil .....
A eêtre aussi trop souvent abscent et délaisser le RP, y'a des drames qui arrivent !!!!!

[Neige]

Tu n'as pas tord

Les esclaves c'est comme un chien, c'est bien beau d'en vouloir un, d'en avoir un, faut-il encore s'en occuper.
On ne possède pas un animal pour faire joli, faut s'en occuper, faut le dresser, le nourrir...

Il y a des sujets dans la section "l'office des scribes" dont le thème est la kajira, ils concernent aussi bien les joueurs interprétants des esclaves que ceux jouant des Maîtres.
A quoi ça sert qu'il n'y ait qu'un des deux qui soit informé...

[Bohemond]

Oui j'avoue que le faite que je n'ai jamais pris de kajira est que je sais que je ne serais pas à la hauteur que doit être un vrai maitre goréen. Ambre ou Saphir je ne l'aurais jamais pu les maitriser et sa gacherais mon rp mais surtout celle de Ambre/Saph. On m'a deja fait beaucoup la reflexion que 't'es trop gentil' et j'essaye de me durcir dans le rp mais il me faux du temps à faire se switch dans ma tête
Donc pour l'instant je fait que saluer les esclaves sans trop me impliquer dans un rp avec. Hier je parlais avec Neige et je me rends compte que je lui parlais comme je parlerais avec un free....bon elle est premier fille de la ville donc j'ai plus de respet pour elle mais surement trop. Elle m'aurait tutoyer je ne l'aurais même pas mits à sa place....là je sais que je dois travailler dessus et m'inpliquer plus avec l'interaction des kajira; par exemple les interroger si ils rodent en dehors de la ville au lieu de simplement dire 'Tal' et 'fait gaffe quand même c'est dangeureux par ici ...'.

Edit Neige : Pas Première Fille de la ville, mais l'éducatrice des esclaves de Plaisir

[Enkham]

Tu peu dire tal aux kajirae, et elles peuvent te tutoyer

[oceanis]

Je pense en effet que si il existe pas mal de mécanismes pour éduquer les Kajira il en existe peu pour éduquer les autres joueurs. Pas d'équivalent des classes de Kajiras par exemple pour les hommes libres.

Certains personnages, me donnent l'impression, d'être des guerriers Goréens. (enfin ce que l'on peut "sentir" des livres), d'autres me font l'effet de gentils bonhommes perdus dans un monde qui n'est pas le leur. L'autre points est aussi de confondre la cruauté et la dureté. Les hommes libres sont durs, parfois indifferent, mais je ne vois pas pourquoi ils devaient être cruels.

Mais à mon avis, il suffit de se souvenir des points "caricatures" des personnages Goréens pour les jouer correctements.

Les hommes:

- L'honneur est le centre de leur vie. L'honneur et la homestone.
- Ils sont durs et parfois brutals.
- Ce sont des guerriers. (pour ceux de la caste rouge). Mais même ceux qui ne le sont pas gardent les même valeurs d'honneur et de homestone.
- Ils considérent les esclaves commes des possessions. Ce n'est pas le centre de leur vie. Ils ne sont pas cruels avec les esclaves, ni juste, ni injuste. Ce sont des objets et ils y accordent l'importance que l'on accorde à un objet.

Les femmes (les lady)

- Elles sont froides et distantes
- Elles n'aiment pas els Kajiras qui sont pour elles une compétition, la vision de ce qu'elle pourrait être et sous certains aspects ce qu'elles voudraient être.
- Sous certains aspects elles sont plus dures que les hommes car ne peuvent laisser passer leurs sentiments.
- Elle passe leur vie à lutter pour leur parcelle de pouvoir et de liberté.

En gros se sont des "lady"

A partir de là je pense qu'il y a autant de personnage que de joueurs.
Mais si certains "standards Goréens sont cassés" alors le monde Goréen se dilue et on a plus l'impression d'y jouer.


Et pour lancer un gentil "pic", une lay qui crie "VOS GUELENT" c'est aussi Goréen que Mickey Mouse. C'est l'image contraitre de c'est qu'une femme Gorénne. Un modèle de controle des émotions.

Les kajiras sont souvent celles qui sont le plus à l'aise dans leur role, car elles savent qu'elles rolent elles veulent jouer. C'est un role qui n'existe pas dans le monde réel. Les Libres ont tendances à prendre des valeurs de nos sociétés pour les injecter à leur personnage. Ce qui n'a aucun sens.


PS: et si on pouvait limiter le HRP en () qui n'apporte ABSOLUMENT RIEN. Cela serait pas mal. Je me fous de savoir que machin X a un nouveau PC, que Y mange une pizza et que W me dit coucou.......j'ai collectionner hier 3 pages de log de () diverses à dégouter un Urth affamé. ! On se sentait presque débile à faire du RP.

[Neige]

Dolores a tout à fait raison.

Je rajouterai que je conseille à tous d'aller lire dans l'office des scribes ses différents sujets :

La Kajira Goréenne selon John Norman
L'homme goréen - Le Maître
Les she-urts

Faudrat que je fasse un sujet sur la Femme Libre

[Watanabe]

pure question de background: mon personnage, le musicien non-gorréen de naissance, doit-il aussi, selon vous, se la jouer "honneur super important", ou encore "les esclaves faut les attendrir en cogant dessus avec une massue"? Moi je la jouais plutot cool avec les kajirae et impertinent avec les autres castes? Est-ce une erreur?

Ou bien, comme les kajirae dont vous parliez plus haut, on peut varier les caractères? Si c'est le cas, les maîtres et les FW vous diront qu'ils jouent leur perso ainsi pour donner un peu de couleur à leur RP.

Difficle d'équilibrer entre la touche personnelle et les règles de 'Univers gorréen.

Wata

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