Re: La grande foire aux dialogues

[Prithan]

Comment ? Ce petit bout de phrase demande une légère explication. Suggères-tu que les femmes cherchent une quelconque dominance ? Alors que la parité n'existe même pas, qu'à poste équivalent il n'y a pas salaire égal, etc… Sans parler des femmes qui là, à nos portes, n'ont le droit que d'obéir… Brûler son soutif n'était pas grand-chose au regard de siècle d'oppression machiste. Elles auraient pu faire bien pire…

Je ne suggère rien du tout de ce type, je dis qu'il y a plusieurs formes de dominance dans le monde réel, et que Norman fait exactement comme les ridicules suffragettes de son époque, en focalisant sur une seule, inventée de toutes pièces pour les besoins de la cause : la prétendue "Lutte des Sexes".

La façon dont tu résumes les choses est d'ailleurs comparable : on pourrait très bien écrire une série de romans de SF, dans laquelle le présupposé historique serait "les hommes ont opprimé les femmes pendant des siècles, un jour, elles ont brûlé leurs soutifs....mais ce n'était pas suffisant, alors quelques redoutables chiennes de garde ont décidé d'aller plus loin. Guidées par Marieko la Grande Vengeresse (en string clouté, faut bien vendre aux hommes aussi...), elles prennent le pouvoir et établissent une Hystérocratie totalitaire où les hommes sont remis à leur place naturelle...."

Quant à "faire pire"...Jusqu'à preuve du contraire, les féministes ne sont pas des saintes : Beauvoir était en adoration devant les formes de régimes qui, aujourd'hui encore, imposent par la loi une volonté totalitaire aux femmes (politique de l'enfant unique en Chine....), et la fondatrice du Planning Familial envoyait des lettres d'admiration à un moustachu autrichien de sinistre mémoire. Et merde, un point Godwin.

[marieko]

Alors on est d'accord. Il n'y a pas de libération des unes sans liberté des autres… J'ai toujours pensé que le combat des "chiennes de garde" ne s'adressait qu'à une infime partie des femmes.
Sur Gor, je suis aussi choquée par le comportement des panthères résolument "anti-mâle" que par celui des warriors pour qui on constitue une réserve de chasse, dans le meilleur des cas.
Quant à m'imaginer avec un string de cuir clouté… Je préfère le coton, c'est bien plus doux pour la peau.

[Hyppolite]

Desproges a fustigé le féminisme misandre, Van Vogt aussi, entre autre dans "l'été indien d'une paire de lunettes", Bloch dans "Matriarchie", on retrouve le thème dans la BD "Y le dernier homme". Ces auteurs là ont parlé peu ou prou du même sujet que Normann, mais ils en ont bien parlé. Normann en parle très mal et, qu'il ait été réellement sexiste, dominateur et sadique ou non, il est légitime qu'une importante partie de son lectorat le pense. C'est trop facile de dire que ses lecteurs l'ont mal compris. D'ailleurs, "le public ne m'a pas compris" c'est l'argument préféré des comédiens qui ramassent un bide, des auteurs qui font controverse et des politicards qui font descendre des milliers de personnes dans la rue en protestation. "Ah bin mince, on les a pas compris les pauvre choux. Qu'on est cons alors!"

Encore, les politiciens ont l'excuse de ne pas être (officiellement) des gens du spectacle. Je veux bien aussi accorder le bénéfice du doute aux philosophes et autres théoriciens, dire que Nietsche a été mal compris par Hitler et Marx par Mao, d'accord mais un auteur de romans populaires, ou un homme qui se prétend tel, n'a aucune excuse. Ils sont écrivains oui ou merde? C'est le boulot d'un artiste d'anticiper comment son public, au moins le public visé, va réagir. Si Tolkien a été soupçonné de racisme par une partie de ses lecteurs, c'est au moins un peu sa faute. Si Normann est soupçonné de sexisme et, plus généralement de KKTDisme galopant, c'est au moins un peu.... non, à ce niveau là c'est au moins beaucoup de sa faute.

J'ai terminé le banni de gor et les prêtres rois, j'attaque le peuple des chariots bientôt et je voudrais revenir sur la "mauvaise qualité littéraire" du bouquin. Honnètement j'ai connu pire. Bon d'accord c'est de la soupe, ça n'arrive pas à la cheville de ce qu'écrivent les vrais grands de la science-fiction. Malgré tout, c'est quand même une soupe pas mauvaise. A défaut d'un écrivain talentueux, on sent au moins un type cultivé qui sort même de temps en temps des choses intelligentes... tant qu'il ne parle pas de femmes parce que là, c'est la grosse mouche dans la soupe.

[Prithan]

Il ne s'agit pas d'excuser Norman, à moins que le sexisme ne soit un chef d'inculpation. Pour moi, c'est un thème littéraire, tout à fait légitime en science-fiction ou en fantasy, fusse-t-elle de gare. A ma connaissance, les femmes chez Howard ne sont pas mieux traitées que sur Gor, du moins en théorie ; le traitement est juste différent (Norman et Howard n'écrivaient pas à la même époque et pour exactement les mêmes raisons ni sur les mêmes supports et avec le même héritage en terme de "fan-club").

Sinon, la qualité de l'oeuvre est relative à l'utilisation qu'on souhaite en faire : mises à part les contradictions formelles, il y a quand même largement de quoi remplir son panier d'idées et de références dans les bouquins, que ce soit ou non bien écrit. J'ai connu un jeu de rôle dont le "directeur artistique" voulait confier un bout à Aubenque, auteur français absolument à chier (c'est mon avis et je l'partage :p), il n'y avait rien de rien à en tirer au-delà de quelques paragraphes "plutôt bien tournés". Si ne serait-ce qu'une minorité des joueurs "goréens" maîtrisaient le monde de Gor et ses différents aspects aussi "mal" que Norman, ce serait déja bien au-delà du niveau que je constate quotidiennement, que ce soit dans les références pures ou dans la maîtrise de la langue.

[Satyne]

Normann en parle très mal et, qu'il ait été réellement sexiste, dominateur et sadique ou non, il est légitime qu'une importante partie de son lectorat le pense.

Faire un procès d'intention à un romancier (c'est-à-dire quelqu'un qui écrit de la fiction) n'a aucun sens. Une fiction n'aspire pas forcément à énoncer des réalités. Ce n'est pas un conte philosophique. Les narrateurs sont des personnages, de surcroit.
C'est juste que les gens sont idiots et incultes et pas capables de lire une oeuvre par rapport à son contexte. Il ne faut pas avoir peur de le dire, hein.

Les questions d'interprétation ne sont pas si simples. Chacun lit un livre d'une manière différente, et il est ardu de songer à toutes les interprétations qui peuvent être faites de sa propre oeuvre.

Par contre je soutiens tes propos ce qui concerne la piètre qualité littéraire. Mais il est clair, comme le dit Prithan, que pas mal de joueurs, ici, feraient bien de retenir l'orthographe et la grammaire qu'on peut trouver dans les chroniques de Gor, en plus des nombreuses références culturelles.

[Prithan]

C'est juste que les gens sont idiots et incultes et pas capables de lire une oeuvre par rapport à son contexte. Il ne faut pas avoir peur de le dire, hein.

Satyne je t'aime. Tu veux être ma kajira ???

[2008/08/15 14:38] cezar Bellic ramasse sont sexe
[2008/08/15 14:38] cezar's translator: / me are picking up sex
[2008/08/15 14:38] cezar Bellic: tu veut etre ma kajira
[2008/08/15 14:38] cezar's translator: you want to be my kajira
[2008/08/15 14:38] cezar Bellic: non reflechis avant
[2008/08/15 14:38] cezar's translator: not thought before
[2008/08/15 14:39] cezar Bellic: tu me dira apres
[2008/08/15 14:39] cezar's translator: you will tell me after
[2008/08/15 14:39] cezar Bellic: ou sa
[2008/08/15 14:39] cezar's translator: or
[2008/08/15 14:40] cezar Bellic: suis moi
[2008/08/15 14:40] cezar's translator: I am
[2008/08/15 14:40] Tara Bolissima: attends je suis nue
[2008/08/15 14:42] Tara Bolissima: tu me vois encore nue?
[2008/08/15 14:42] cezar Bellic: aii
[2008/08/15 14:42] cezar's translator: IIA
[2008/08/15 14:42] Tara Bolissima: que vais je faire
[2008/08/15 14:42] cezar Bellic: tu va devenir ma kajira
[2008/08/15 14:42] cezar's translator: you will become my kajira
[2008/08/15 14:42] cezar Bellic: je vais te mettre un collier
[2008/08/15 14:42] cezar's translator: I'll save you a necklace
[2008/08/15 14:43] cezar Bellic: porte sa
[2008/08/15 14:43] cezar's translator: its door

[Ice]

C'est une festival, c'est vrai .... Ma préférée, c'est quand même celle là

[2008/08/15 14] cezar Bellic ramasse sont sexe

La question du premier/second degré, je me la suis posée quand j'ai lu que Norman écrivait les chroniques de la contre-terre. Ensuite, je suis tombée sur plusieurs "analyses" expliquant que l'intention de Norman avait probablement été d'inverser les codes de la société dans laquelle il vivait... Je me demande même si la réponse a cette interrogation ne m'intéresse pas plus que ses livres

Par contre, je trouve normal de "juger" des intentions d'un romancier : Quand on écrit, on a un but (parfois, c'est divertir, souvent c'est de pousser le lecteur a certaines interrogations, de temps en temps, c'est informer...). Maintenant, un romancier, comme un acteur, n'exprime pas nécessairement pas ses propres opinions dans son "art" (le type qui incarne Hitler dans "La chute" n'est probablement pas nazi... et certains acteurs sont beaucoup moins malins que leurs personnages ^^).

[marieko]

Humm… Je fais une différence sur un acteur ou un metteur en scène et un écrivain. Pas dans les intrigues mais dans les motifs. Pour moi, Norman est le Gérard de Villiers de la fantasy… Je maintiens qu'il n'a pas écrit ça innocemment.
Je ne retiens de ses "œuvres" que l'environnement, le contexte. Le reste, c'est une question d'interprétation.

[Rajus :)]

Vous savez que Norman à joué a Gor-Sl.
Son nom d'avatar était Mickael Goodman. Pour ceux qui connaissent..

[Nuage DeCuir]

morte de rire

[Lady Payne]

Tiens, ça me fait me demander ce que penserait Tolkien si il jouait à LOTRO..

[Ice]

Ca ne doit pas être inintéressant pour un auteur de voir ce que ses "adeptes" font de son oeuvre, même si à mon avis, Norman ne reconnaitrait probablement pas ses écrits dans Gor-SL

Remarque, que penserait Roddenberry s'il allait voir les sims Star Trek (je sais, il est mort).

Si on prend un bouquin quelconque d'un auteur étranger, il est interprété une première fois par le traducteur (d'ailleurs, est-ce Norman qui à un style "soupe" ou son traducteur ?), ensuite, quand on le lit, nous l'interprétons. Dans le cas de Gor, il y a un autre "filtre" par les règles, et un dernier par les joueurs et leurs RP. Je sais bien qu'en principe, plus on filtre plus c'est pur, mais dans le cas d'un bouquin j'ai des doutes...

[Watanabe]

J'ai terminé le banni de gor et les prêtres rois, j'attaque le peuple des chariots bientôt et je voudrais revenir sur la "mauvaise qualité littéraire" du bouquin. Honnètement j'ai connu pire. Bon d'accord c'est de la soupe, ça n'arrive pas à la cheville de ce qu'écrivent les vrais grands de la science-fiction. Malgré tout, c'est quand même une soupe pas mauvaise. A défaut d'un écrivain talentueux, on sent au moins un type cultivé qui sort même de temps en temps des choses intelligentes... tant qu'il ne parle pas de femmes parce que là, c'est la grosse mouche dans la soupe.

Je viens d'entamer à peine le tarnier de Gor. bon moi pour l'instant ça ne me choque pas trop. J'ai juste un peu de mal avec les romans écris à la première personne du singulier car ça impose un coté subjectif à l'histoire mais sinon ça va.
Mon auteur préféré reste le grand Michael Moorcock pour "le cycle d'Elric". Il ets vrai que niveau littérature ce n'est pas comme "un grand auteur" mais je trouve que ses histoires sont superbes, ironiques et captivantes. Et là je me dis, come toujours, que l'improtant reste l'histoire plutot que la forme. J'ai lu du Proust et franchement c'est bien écris mais on se fait chier tout le long. Il n'y a rien dans ses pages (20 pages pour qu'un mec traverse une rue... véridique). Alors je pardonne à Norman si sa prose n'est pas non plus d'une qualité exceptionnelel. J'espère juste que son histoire se tient.

[Ice]

L'histoire prime... mais parfois la forme la dénature (imaginez que Morph ecrive Les tarniers ^^)...

[Rajus :)]

Si vous voulez vous moquer des gens, je vous presenterais mon Neveu, et vous pourrez squatter l'abris bus avec les autres gamins de 13ans.

[Ice]

Si j'avais voulu être moqueuse, j'aurais fait pire que ça

Je voulais juste montrer que, même si l'histoire prime, si elle est mal écrite, le livre sera mauvais... Je n'ai pris Morph en exemple que parce que c'est un sujet d'actualité...

[Satyne]

Puis il devrait être content : il aura servi d'exemple pour au moins une chose dans sa vie. Et pas besoin d'aller chercher ton neveu, Rajus, pour trouver quelqu'un dont se gausser : Second life en est un inépuisable vivier. (Ceci est un troll, merci de ne pas le nourrir)

Et dans la littérature la forme prime autant que l'histoire puisqu'elle est le moyen de la transmettre. Chaque mot importe, la manière dont il est placé, mis en valeur ou non. La musicalité des phrases importe aussi. La forme permet de faire des effets qui subliment l'histoire et qui la font vivre.
Après, moi, j'ai lu les chroniques de Gor en anglais, et je peux affirmer que ce n'est pas non plus de la grande littérature dans cette langue. Heureusement, comme ce n'est pas ma langue maternelle, c'est moins douloureux.

[gabiebeaumont]

Je vois qu'il faut une autre question pour occuper tout le monde

On raconte que les panthères sont des femmes qui haïsses les hommes et qui vivent isolés dans la jungle ou la forêt.

La vie doit être très difficile pour les panthères dans un milieu hostile (Animaux sauvages, maladie, etc... )
Sachant que les panthères n'ont que de très rare échanges avec les hommes, elles ne doivent pas avoir le loisirs de tomber enceinte tout les ans. Qu'est ce que vous en pensez ?
En plus les guerriers adorent les capturer pour les avoir à leurs pieds. Je me demande comment elles peuvent survivre... ne devraient elles pas disparaitre rapidement de la surface de GOR ?
On sait que dans certaine maison d'esclave, on garde des kajirae pour la reproduction, est ce que les panthères ne font pas de même avec les hommes ?
A quoi servent les panthères sur GOR ? Comment Norman justifie les panthères sur Gor ?

[Ice]

La manière dont est écrite une histoire peut l'améliorer ... ou la détruire. Cependant, si l'histoire est mauvaise, son "écriture" ne la "rattrapera" pas.
C'est comme au cinéma : même si les acteurs sont excellents, même si le réalisateur est génial, même si le son est magique, même si la photo est sublime, un scénario de m.... fera au mieux un film médiocre.

Enfin, je me ferai mon idée sur le talent de ce cher John (privilège du spectateur : on peut "critiquer" sans être capable d'en faire autant )

[Ice]

Je vois qu'il faut une autre question pour occuper tout le monde

On raconte que les panthères sont des femmes qui haïsses les hommes et qui vivent isolés dans la jungle ou la forêt.

La vie doit être très difficile pour les panthères dans un milieu hostile (Animaux sauvages, maladie, etc... )
Sachant que les panthères n'ont que de très rare échanges avec les hommes, elles ne doivent pas avoir le loisirs de tomber enceinte tout les ans. Qu'est ce que vous en pensez ?
En plus les guerriers adorent les capturer pour les avoir à leurs pieds. Je me demande comment elles peuvent survivre... ne devraient elles pas disparaitre rapidement de la surface de GOR ?
On sait que dans certaine maison d'esclave, on garde des kajirae pour la reproduction, est ce que les panthères ne font pas de même avec les hommes ?
A quoi servent les panthères sur GOR ? Comment Norman justifie les panthères sur Gor ?

C'est vrai qu'il y a une sorte de paradoxe : Si le reve secret de toute femme goréenne est d'avoir un joli collier. Pourquoi certaines femmes s'enfuient-elles des cités ?
Maintenant, si l'on reste sur Gor=Contre-Terre, on peut juste constater que certaines femmes de cette époque étaient ravies de leur condition de "sous hommes" et étaient assez "vachardes" avec les féministes. Cette réalité devait alors avoir son inverse sur Gor. Non ?

[marieko]

Je sais pas trop ce que Norman a prévu pour les panthères…
On peut penser – et c'est le cas de beaucoup sur Gor-Sl – qu'elles en ont eu marre de se faire des cals aux genoux ou de débiter des phrases sensuelles en dansant devant des outres à paga, et qu'elles ont pris la poudre d'escampette pour rejoindre une tribu. Là, elles ont été formées au combat et elles se vengent parfois en pétant une rotule ou deux, pas méchamment.
De ce point de vue, en voyant le nombre de kajiraes encore disponible, le vivier est inépuisable.
Certaines aussi peuvent capturer un mâle pas trop mal foutu pour assurer une descendance. Mais quid si c'est un mâle qui nait ? Peut-être que les guérisseuses ont une herbe qui ne fait que des filles ?
J'appartiens à une tribu qui n'est pas anti-mâles. On les reçoit même très bien. On commerce un peu avec eux. On peut avoir des dialoques sans forcément devenir belliqueuses. Bien sûr, certains (je ne donnerais pas de noms) se verraient illico reconduire à la frontière s'ils pointaient leur vilain nez à l'orée de nos terres. Normal…

[Ice]

J'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas que des ex-kajirae dans les pantheres de Norman, je me trompe ?

Maintenant, question maternité, sachant que les panthères doivent rester en forme pour ne pas finir en cage et que la grossesse n'est pas vraiment un dopant (vous pouvez me croire sur ce point... en tout cas, les 6 derniers mois..), ca serait au minimum "contre productif", voire dangeureux pour elles (et la tribu) de tomber enceintes.
Puis, puisque les enfants sont le bien le plus précieux sur Gor (arretez moi si je dis une betise, mais c'est ce que j'ai compris), j'imagine mal des guerriers mettre des pantheres enceintes pour le fun (comme on le voit trop souvent sur Gor SL).

[Hyppolite]

J'ai l'impression que les panthères et les masques d'argent de Tharna représentent deux stéréotypes de féministes.
Les masques d'argent, c'est les féministes que Normann peut définitivement pas voir en peinture, ce que je ne saurais lui reprocher. D'abord, elles méprisent les hommes qu'elles appellent des "bêtes" plus encore qu'elles ne les haïssent. Ensuite et surtout, elles ne se contente pas de mépriser l'homme, l' humain adulte de sexe masculin, mais aussi tous les attributs classiques de la "virilité" qu'elles consdèrent comme attributs de bestialité: la force physique, la combattivité, la témérité, l'exubérance et l'appétit sexuel. En ce qui concerne l'appétit sexuel, comme elles ont gobé la propagande sexe = soumission de la femme à l'homme, c'est devenu le tabou suprème de leur culture.
S'il y a un groupe de femmes que Normann veut briser et dégrader, c'est bien celui là. Dans le banni de Gor, c'est ce qui finit par leur arriver à toute.

Je n'ai pas encore lu de parrage où les panthères apparaîssent mais de ce que j'en sais ou crois savoir, je pense qu'elles représentent plutôt le féminisme à la Simone de Beauvoir "On ne naît pas femme, on le deviens." L'idée que ce qu'on appelle "féminité" n'est pas naturel à la femme, juste le fruit d'un conditionnement visant à la rendre inférieure à l'homme. Rappelons que pour les existentialistes dont le chef de file, Sartre, était un grand copain de Simone, aucun comportement n'est "naturel" à l'être humain, tous dépendent de la culture et de l'histoire de la personne. Par extention, parler de comportements "contre-nature" quand il n'y a pas de nature humaine est absurde. Du fait, une femme qui apprend à se cogner comme un homme et à vivre à la dure en forêt n'est pas contre nature. Sur Gor, elle est juste contre culture.
La dérive malheureuse du féminisme à la Simone, c'est le rejet systématique des caractéristiques dites "féminines", dérive dans laquelle Simone elle même tombe au moins un petit peu quand elle dit grosso-merdo "dans l'avenir, les femmes n'apprendront plus à être des femmes, elles pourront être des hommes comme tout le monde" (si quelqu'un connaît la formule exacte, merci d'apporter la correction). Les panthères inspirés de cette doctrine, nonobstant leur dégoût des hommes se conduisent à peu près comme des guerriers goréens: pillant ce qui leur chante, tuant ceux qui s'opposent à elles et réduisant le sexe opposé en esclavage.

[Ice]

La question qui vient est : Est-ce que Norman est allé aussi loin dans sa réflexion ?
Dans ce cas, y'a quand même un truc étrange : Il decrit un monde assez violent, assez dur. S'il avait poussé aussi loin sa "contre-analyse" de la société, pourquoi il n'a pas décrit un monde paisible ?
Il décrit un monde dominé par les hommes en plein MLF "dur", un monde où la technologie est quasi-bannie en plein boom techno. Mais "sa terre" noyée dans les "guerres de décolonisation", et une guerre froide d'un fort beau gabarit (comme dirait le philosophe^^), n'a pas été "inversée".

Quelqu'un sait quels étaient ses domaines de prédilection avant qu'il ne devienne auteur a succès ?

[marieko]

Prof de philo… et chantre de la "psychologie évolutionniste" je crois…

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